P-PunkteForum

@nixda sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

Ok, deine Sache. Aber das automatisch auch für alle anderen als gerechtfertigt anzusehen, fände ich anmaßend.

Ich finde es halt nicht spezifisch in Bezug auf mich für gerechtfertigt, sonder ganz allgemein, und damit auch für euch. Ist trotzdem natürlich nur meine Meinung.

@nixda sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

In der Politik, geht es aber nunmal nicht um Wahrheiten, Fakten oder Beweise

Das ist leider richtig. Aber genau deshalb betone ich ja so dass derartige Maßnahmen nur bei Vorliegen von klaren und eindeutigen Beweisen gerechtfertigt sind. Beweise die ich nirgends sehe.
Aber ich lehne es ab so etwas kategorisch auszuschließen. Wenn von einer Person erwiesenermaßen eine erhebliche Gefahr für andere (und ganz besonders für Kinder) ausgeht, sind (dem Ausmaß der Gefahr angemessene) präventive Maßnahmen meiner Ansicht nach gerechtfertigt. Aber die Beweise müssen auch der Schwere des Eingriffs entsprechend scharf beurteilt werden.
Prävention trifft natürlich per Definition Personen die sich noch nichts zu schulden haben kommen lassen. Eine Bombe wird entschärft sobald die Gefahr erkannt wurde, nicht nachdem sie explodiert ist.

Aber noch einmal, ich unterstelle nicht dass von irgendjemandem hier konkrete Gefahr ausgeht, ganz im Gegenteil. Damit sind auch irgendwelche erzwungenen Präventionsmaßnahmen nicht gerechtfertigt. Aber unter anderen Voraussetzungen können sie es sein.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Prävention trifft natürlich per Definition Personen die sich noch nichts zu schulden haben kommen lassen.”

Nicht unbedingt. Auch Strafe wäre eine Form der Prävention.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Wenn von einer Person …”

Da kommen wir der Sache schon näher. Ich störte mich v. a. an der Aussage: “… jeder von uns …”.

Wenn das Verhalten einer Person, Anlaß zu der Einschätzung gibt, daß eine erhebliche konkrete (nicht abstrakte!) Eigen- oder Fremdgefährdung vorliegt, können - sofern keine milderen Mittel zur Verfügung stehen - auch freiheitsentziehende Maßnahmen, temporär, (bzw. solange eine konkrete Gefahr tatsächlich besteht) im Einzelfall angemessen und gerechtfertigt sein. Diese Einschätzung beschränkt sich aber auf das betroffenen Individuum. Es darf dabei keinesfalls von Einzelpersonen, auf ganze Bevölkerungsgruppen geschlossen werden.

Strafe ist eine Form von Abschreckung, das ist etwas anderes als Prävention.

Ausgangspunkt dieser Diskussion war die Annahme dass es Beweise gäbe dass jeder von uns eine akute Gefahr darstellt, einfach weil wir pädophil sind. Beweise die es in Realität nicht gibt, wie ich mehrfach geschrieben habe!
Aber alle meine Aussagen hier müssen unter dieser Annahme verstanden werden.

In Wirklichkeit hast du natürlich recht, es gibt keine Beweise dass wir als Gruppe gefährlich sind. Daher können irgendwelche Maßnahmen nur auf Basis von individuellem Verhalten gerechtfertigt sein.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Strafe ist eine Form von Abschreckung, das ist etwas anderes als Prävention.”

Abschreckung ist nichts anderes als Prävention. https://de.wikipedia.org/wiki/Straftheorien#Relative_Straftheorien

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“… es gibt keine Beweise dass wir als Gruppe gefährlich sind. Daher können irgendwelche Maßnahmen nur auf Basis von individuellem Verhalten gerechtfertigt sein.”

Ja. Ich gehe aber noch einen Schritt weiter und sage: Selbst wenn es Beweise gäbe, daß wir als Gruppe gefährlich sind, sollten staatliche Eingriffe, nur auf Basis von individuellem Verhalten gerechtfertigt sein.

Abschreckung ist eine Form von Prävention, da gebe ich dir recht. Aber die Prävention von der wir hier reden ist etwas ganz anderes.

Ob ein Vorgehen gegen eine ganze Gruppe gerechtfertigt ist hängt meiner Meinung nach vom Gefährdungspotenzial ab das von dieser Gruppe ausgeht. Wenn erwiesenermaßen ein sehr hoher Anteil dieser Gruppe (vielleicht 95%) schwerwiegende Verbrechen begehen wird die durch entsprechende Maßnahmen effektiv verhindert werden können, dann wiegt die Einschränkung der persönlichen Freiheit der 5% die unschuldig betroffen wären geringer als das Leid der Opfer der 95%. Natürlich muss auch hier das mildeste Mittel gewählt werden das die Taten reduzieren kann. Nicht auf 0, das ist nie zu erreichen. Aber auf ein Niveau wo der zusätzliche Nutzen schärferer Maßnahmen in keinem vernünftigen Verhaltnis zum Schaden steht, den diese schärfere Maßnahme bei den Betroffenen anrichtet.
Und immer muss “im Zweifel für den Beschuldigten” gelten.

Aber wie gesagt, das ist alles hypothetisch. Von entsprechenden Beweisen gibt es keine Spur, egal was die allgemeine Bevölkerung über uns denkt.
Aber wenn es diese Beweise gäbe wäre ich bereit mich zum Schutz vieler Kinder Einschränkungen zu unterwerfen. Kein Recht eines Individuums darf über den (zumindest gleichwertigen) Rechten von Vielen stehen.

Da hab ich `ne andere Rechtsauffassung: Lieber 95 Schuldige laufen lassen, als 5 Unschuldige hinter Gittern.

Abgesehen davon, ginge es dann auch gar nicht um “Schuldige”, da auch diesen 95% überhaupt kein schuldhaftes (Fehl)verhalten vorgeworfen wird, es wird nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit prognostiziert.
Damit liefe auch die Aussage “im Zweifel für den Beschuldigten”, in dem Zusammenhang, komplett ins Leere, weil es eben nicht um Schuld geht.

Eine ganze Bevölkerungsgruppe, pauschal Zwangsmaßnahmen zu unterwerfen, würde auch ausblenden, daß deren Individuen, unterschiedlichste Persönlichkeitsmerkmale aufweisen und - trotz Hochrisikoprognose - grundsätzlich sowohl einsichts- als auch steuerungsfähig sind.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Kein Recht eines Individuums darf über den (zumindest gleichwertigen) Rechten von Vielen stehen”.

Tut es auch nicht, da mangels konkreter Rechtsverstöße, die “Rechte von Vielen” in keiner Weise tangiert wurden.

Mir geht es nicht um 95 Schuldige, sondern um 95 unschuldige Opfer. Wenn es nur darum ginge Täter nach der Tat zu bestrafen würde ich dir zustimmen. Aber wenn es eine Möglichkeit gibt diese 95 Taten zu verhindern indem 5 Unschuldige einen Teil ihrer Rechte aufgeben, dann ist das etwas anderes.

Zudem rede ich nicht von einer “gewissen Wahrscheinlichkeit”, sondern von einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit. Wenn 95% einer Gruppe Täter werdenm dann ist die Einsichts- und Steuerungsfähigkeit in dieser Gruppe offensichtlich eben nicht mehr gegeben sondern eher die Ausnahme.

Die Rechte der 95 zukünftigen Opfer werden sehr wohl tangiert. Nur nach der Tat die Täter zu bestrafen macht die Tat nicht ungeschehen und beseitigt nicht den Schaden. In diesem hypothetischen Szenario ist es möglich das Unrecht komplett zu verhindern, wobei der Preis von 5 zu 95 meiner Meinung nach gerechtfertigt ist. Natürlich muss die Balance zwischen dem Schaden der Kinder und dem Schaden der unschuldigen Pädos gewahrt bleiben. Aber da der Schaden durch sexuellen Missbrauch erheblich ist, wäre bei dem angenommenen Verhältnis von 95 zu 5 auch ein recht hoher Schaden durch die Präventionsmaßnahme akzeptabel, solange der Grundsatz des mildesten effektiven Mittels beachtet wird.

Chrissy, nichts für Ungut aber du bzw. deine Meinung machst mir Angst. Das Missbrauchspotenzial ist unermesslich und deine Argumente funktionieren höchstens in einer Butterblümchen-Welt.

Ich stimme zu dass so etwas ein erhebliches Missbrauchspotenzial birgt. Aber es ist ja nur ein hypothetisches Szenario, ein was wäre wenn…
Sollte so etwas in irgendeinem Kontext real werden müssten strenge Regulationsmechanismen eingeführt werden um Missbrauch zu verhindern.
Was dem am nächsten kommt sind Quarantäneregeln bei Ausbruch einer schweren Krankheit. Da werden ja auch die Freiheitsrechte der Erkrankten eingeschränkt aufgrund der Gefahr die von ihnen ausgeht. Versuch mal meine Argumente aus diesem Blickwinkel zu betrachten.

Im Grunde läuft es für mich auf folgendes hinaus: Ich liebe Kinder so sehr dass ich bereit wäre für ihren Schutz Einschränkungen meiner Freiheit zu akzeptieren. Aber nur unter der Voraussetzung dass die Zusammenhänge zweifelsfrei erwiesen sind und die Maßnahmen sowohl wirksam als auch so mild wie möglich sind.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Aber wenn es eine Möglichkeit gibt diese 95 Taten zu verhindern indem 5 Unschuldige einen Teil ihrer Rechte aufgeben, …”

Ok, sofern sie dies freiwillig tun. Ich lehne es aber ab, daß Rechte eingeschränkt werden, ohne daß eine erhebliche, konkrete Gefährdungslage vorliegt. In einem Rechtsstaat, heiligt der Zweck nicht die Mittel.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Wenn 95% einer Gruppe Täter werdenm dann ist die Einsichts- und Steuerungsfähigkeit in dieser Gruppe offensichtlich eben nicht mehr gegeben sondern eher die Ausnahme.”

Dann reden wir aber nicht mehr über Pädophilie, sondern über schwere psychiatrische Erkrankungen. Ein ganz anderes Thema.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Die Rechte der 95 zukünftigen Opfer werden sehr wohl tangiert.”

Tangiert würden die Rechte von Pädos, die sich nichts haben zu Schulden kommen lassen, begründet lediglich mit einer abstrakten Gefährdung.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Da werden ja auch die Freiheitsrechte der Erkrankten eingeschränkt aufgrund der Gefahr die von ihnen ausgeht.”

Im Normalfall, wird jeder Ansteckungsverdacht individuell getestet und keine Bevölkerungsgruppe, auf Grund biologischer Merkmale pauschal verdächtigt, gefährliche Krankheiten verbreiten zu wollen.
Ok, in einer Zombie-Apokalypse, mit Ausnahemezustand bzw. Kriegsrecht, würde das wahrscheinlich anders laufen.

@nixda sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

… ohne daß eine erhebliche, konkrete Gefährdungslage vorliegt…

Aber genau das betone ich doch die ganze Zeit als unabdingbare Voraussetzung!

@nixda sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

Dann reden wir aber nicht mehr über Pädophilie, sondern über schwere psychiatrische Erkrankungen.

Fast. In diesem - zum Glück fiktiven - Szenario wäre gerade die Pädophilie in der Tat eine schwere psychiatrische Erkrankung.

@nixda sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

Tangiert würden die Rechte von Pädos, die sich nichts haben zu Schulden kommen lassen, begründet lediglich mit einer abstrakten Gefährdung.

Richtig, allerdings wäre in diesem Szenario die Gefährdung nicht abstrakt sondern sehr konkret. 95% Tatwahrscheinlichkeit ist definitiv nicht mehr abstrakt.

@nixda sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

Im Normalfall, wird jeder Ansteckungsverdacht individuell getestet und keine Bevölkerungsgruppe, auf Grund biologischer Merkmale pauschal verdächtigt, gefährliche Krankheiten verbreiten zu wollen.

Natürlich. Aber jeder nachweislich Erkrankte würde mit hoher Wahrscheinlichkeit andere anstecken. So wie in diesen Szenario jeder Pädophile mir hoher Wahrscheinlichkeit einen Missbrauch begehen würde. Und so wie es gerechtfertigt ist die Erkrankten in Quarantäne zu stecken um die Gesunden zu schützen würden die Pädophilen Maßnahmen unterworfen um die Kinder zu schützen. Gleiche Logik.

Um das für alle klarzustellen, mir geht es darum den moralischen Aspekt solcher Präventionsmaßnahmen in diesem Szenario zu diskutieren, nicht zu behaupten dass so etwas in Bezug auf uns irgendwie tatsächlich gerechtfertigt wäre. Denn wie gesagt gibt es ja die von mir als Voraussetzung geforderten Beweise nicht. Die Existenz von Anti-C-Gruppen ist ja schon fast ein Gegenbeweis.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“… so wie es gerechtfertigt ist die Erkrankten in Quarantäne zu stecken um die Gesunden zu schützen würden die Pädophilen Maßnahmen unterworfen um die Kinder zu schützen.”

Sobald ein hochansteckend Erkrankter, in Kontakt mit anderen Menschen kommt, besteht die konkrete Gefahr einer Ansteckung - weitgehend unabhängig davon, wie er sich den anderen Menschen gegenüber verhält.
Beim Pädo, wäre es - auch in diesem fiktiven Szenario - nicht so, daß er sofort das nächste, ihm “passende” Kind mißbraucht, sonst wäre er höchstwahrscheinlich längst straffällig geworden. Ein Missbrauch kann vlt. in 10, 20 oder 40 Jahren passieren, oder auch gar nicht, daher: abstrakte Gefahr. Sofern kein Verhalten auf eine erhebliche konkrete Gefährdungslage schließen läßt, wäre staatl. Eingreifen m. E. unverhältnismäßig und nicht gerechtfertigt.

Wenn erwiesenermaßen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein Kindesmissbrauch zu erwarten ist, dann ist es doch egal ob der Missbrauch morgen oder in 40 Jahren passieren wird. Ein Kind wird fast sicher zu Schaden kommen wenn nichts gemacht wird. Nichts zu tun wenn es entsprechende Mittel gibt wäre verantwortungslos finde ich.
Der Missbrauch wird nicht vielleicht stattfinden, er wird fast sicher stattfinden!

Wenn es zusätzlich eine Möglichkeit gäbe die Tat kurzfristig zu prognostizieren könnte man warten, aber das ist nicht Teil dieses Szenarios.

Variieren wir doch das Quarantäne-Analog etwas: manche Menschen sind Träger einer schweren, manchmal tödlichen Krankheit ohne ihr selbst zum Opfer zu fallen. Es ist unmöglich vorherzusagen wann es zu einer Ansteckung kommt. Es kann Jahre oder Jahrzehnte dauern, oder auch morgen passieren. Sollen wir diese Menschen herumlaufen lassen bis sie jemanden angesteckt haben? Sie haben nichts böses getan, sie wurden gegen ihren Willen infiziert.
Würdest du die von ihnen ausgehende Gefahr als “nur abstrakt” abtun?
Natürlich ist die ganze Situation unfair ihnen gegenüber. Aber die Augen verschließen und nichts tun obwohl man das könnte ist noch viel unfairer gegenüber den Opfern die man damit wissentlich in Kauf nimmt.

Das moralische Verhalten für Infizierte wäre es sicher sich freiwillig in Quarantäne zu begeben, aber wer sich weigert und damit bewusst Schaden für andere in Kauf nimmt sollte dazu gezwungen werden können. Der Staat trägt in diesem Fall - da er die Mittel dazu hat - die Verantwortung gegenüber den potenziellen Opfern.
Gleichzeitig hat er aber auch die Verantwortung dafür die Menschen in Quarantäne vor jedem unnötigen Schaden zu bewahren, ja sogar ihnen ein unter den Umständen möglichst normales Leben zu ermöglichen.

Gleiches müsste doch für die Pädophilen in unserem Szenario gelten, oder wo siehst du da die Unterschiede?

Chrissy, bist du ein großer Fan von Minority Report? Schau dir den Film mal an und informier dich mal über predictive policing.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Würdest du die von ihnen ausgehende Gefahr als “nur abstrakt” abtun?”

Ich tue nichts ab, ich schätze ein.

Da es sich dabei dann offenbar nicht um eine hochansteckende Krankheit handeln würde, würde ich sagen: Ja, abstrakte Gefahr. Da würde ich, nach dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz, auf die Einsicht und das Verantwortungsbewußtsein der betroffenen Person setzen. Wenn ihr Verhalten allerdings darauf schließen lassen würde, daß eine konkrete Ansteckungsgefahr besteht, wären natürlich Gefahrenabwehrmaßnahmen angezeigt.

Sorry, aber die Transmissionswahrscheinlichkeit liegt dennoch bei 95%. Das bedeutet gleichzeitig dass sehr wahrscheinlich im Laufe eines Lebens mehr als nur eine Person angesteckt wird. Das ist eine sehr konkrete Gefahr. Die Verteilung über einen langen Zeitraum macht es nicht abstrakt.

Eine Weigerung sich selbst in Quarantäne zu begeben (ich unterstelle hier mal dass es keine andere zuverlässige Möglichkeit gibt, andernfalls wäre das dann die zu wählende mildeste Methode) ist dann genau das von dir geforderte Verhalten das eine konkrete Ansteckungsgefahr anzeigt. Und damit die zwangsweise Quarantäne rechtfertigt.

Wenn die betroffene Trägerperson, in ihrem ca. 80-jährigen Leben, zwei oder drei andere Personen ansteckt, müßten diese ja sehr spezifische biologische Merkmale aufweisen, die eine Übertragung überhaupt erst ermöglichen, sonst würde die Trägerperson, jeden Tag ihres Lebens irgendwelche Leute anstecken. Die Wahrscheinlichkeit, daß eine Trägerperson irgendwann ausgerechnet auf die zwei oder drei “empfänglichen” Personen trifft und dabei auch tatsächlich ein Ansteckungsereignis eintritt, wäre insgesamt so gering, daß man dabei lediglich von einer abstrakten Gefahr sprechen kann.
Wenn eine Trägerperson, sich direkt mit “krankheitsempfänglichen” Personen in Kontakt befände und dabei Hygiene- oder Abstandsregeln ignorieren würde, bestünde natürlich eine konkrete Ansteckungsgefahr - und damit wären, wie gesagt, Maßnahmen zur Gefahrenabwehr solange gerechtfertigt, bis die Trägerperson sich wieder regelkonform verhält bzw. wieder dazu bereit ist, sich regelkonform zu verhalten.

Die kumulative Wahrscheinlichkeit dass eine Ansteckung irgendwann im Laufe des Lebens eintritt liegt in diesem Szenario bei 95%. Mit anderen Worten, es ist praktisch sicher. Wir brauchen nicht auf irgendwelche biologischen Details ausweichen, insbesondere da es ja eh nur ein Analogon für unser eigentliches Thema ist.
Und nein, was immer das für eine Krankheit sein sollte, das einzige Mittel zur sicheren Verhinderung ist in diesem Szenario die Quarantäne. Das soll nichts realistisches sein, nur ein Modell um die moralische Seite zu beleuchten.
Das einzige Verhalten das regelkonform wäre ist sich freiwillig in Quarantäne zu begeben.

Tja, ich habe von den Krankheiten auch nicht angefangen…
Solange - wie auch genau in diesem Szenario - Risiken maßgeblich von individuellem Verhalten abhängen und dadurch auch beherrschbar bleiben, sollten Menschen, die sich nichts haben zu schulden kommen lassen, von staatlichen Zwangsmaßnahmen verschont bleiben.
Sich freiwillig in Quarantäne zu begeben, wäre sicher moralisch vorbildlich, aber auch auf die eigenen Rechte zu bestehen und diese einzufordern, kann vorbildlich sein.

Bei einem kumulativen Risiko von 95% pro Person ist dieses eben nicht mehr maßgeblich vom individuellen Verhalten abhängig. Fast jeder in diesen Gruppen wird irgendwann mindestens eine und wahrscheinlich mehrerer andere Personen schwer schädigen. Keiner kann bei diesen Zahlen mit Sicherheit für sich ausschließen zu den 95% zu gehören. Sich den Schutzmaßnahmen zu verweigern bedeutet damit bewusst Schaden für andere in Kauf zu nehmen um nicht selbst Opfer bringen zu müssen. Man erklärt sich selbst für wichtiger als alle potenziellen Opfer.
Es geht nicht nur darum die eigenen Rechte einzufordern, es geht darum diese zum klaren Nachteil anderer Personen einzufordern. Deshalb bin ich der Überzeugung dass in solchen (zugegeben extremen) Fällen Zwangsmaßnahmen gegen eine Gruppe moralisch nicht nur gerechtfertigt sondern geboten sind.

Dies sind moralische Grenzbereiche die zum Glück wenig bis gar nichts mit unserer Realität zu tun haben. Ich finde es dennoch philosophisch interessant diese zu diskutieren.
Es wäre schön wenn sich noch andere zumindest ab und zu beteiligen würden.
Ich danke dir, nixda, bei allen Meinungsverschiedenheiten, dass du immer respektvoll und höflich bleibst.