P-PunkteForum

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Aber wenn es eine Möglichkeit gibt diese 95 Taten zu verhindern indem 5 Unschuldige einen Teil ihrer Rechte aufgeben, …”

Ok, sofern sie dies freiwillig tun. Ich lehne es aber ab, daß Rechte eingeschränkt werden, ohne daß eine erhebliche, konkrete Gefährdungslage vorliegt. In einem Rechtsstaat, heiligt der Zweck nicht die Mittel.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Wenn 95% einer Gruppe Täter werdenm dann ist die Einsichts- und Steuerungsfähigkeit in dieser Gruppe offensichtlich eben nicht mehr gegeben sondern eher die Ausnahme.”

Dann reden wir aber nicht mehr über Pädophilie, sondern über schwere psychiatrische Erkrankungen. Ein ganz anderes Thema.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Die Rechte der 95 zukünftigen Opfer werden sehr wohl tangiert.”

Tangiert würden die Rechte von Pädos, die sich nichts haben zu Schulden kommen lassen, begründet lediglich mit einer abstrakten Gefährdung.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Da werden ja auch die Freiheitsrechte der Erkrankten eingeschränkt aufgrund der Gefahr die von ihnen ausgeht.”

Im Normalfall, wird jeder Ansteckungsverdacht individuell getestet und keine Bevölkerungsgruppe, auf Grund biologischer Merkmale pauschal verdächtigt, gefährliche Krankheiten verbreiten zu wollen.
Ok, in einer Zombie-Apokalypse, mit Ausnahemezustand bzw. Kriegsrecht, würde das wahrscheinlich anders laufen.

@nixda sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

… ohne daß eine erhebliche, konkrete Gefährdungslage vorliegt…

Aber genau das betone ich doch die ganze Zeit als unabdingbare Voraussetzung!

@nixda sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

Dann reden wir aber nicht mehr über Pädophilie, sondern über schwere psychiatrische Erkrankungen.

Fast. In diesem - zum Glück fiktiven - Szenario wäre gerade die Pädophilie in der Tat eine schwere psychiatrische Erkrankung.

@nixda sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

Tangiert würden die Rechte von Pädos, die sich nichts haben zu Schulden kommen lassen, begründet lediglich mit einer abstrakten Gefährdung.

Richtig, allerdings wäre in diesem Szenario die Gefährdung nicht abstrakt sondern sehr konkret. 95% Tatwahrscheinlichkeit ist definitiv nicht mehr abstrakt.

@nixda sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

Im Normalfall, wird jeder Ansteckungsverdacht individuell getestet und keine Bevölkerungsgruppe, auf Grund biologischer Merkmale pauschal verdächtigt, gefährliche Krankheiten verbreiten zu wollen.

Natürlich. Aber jeder nachweislich Erkrankte würde mit hoher Wahrscheinlichkeit andere anstecken. So wie in diesen Szenario jeder Pädophile mir hoher Wahrscheinlichkeit einen Missbrauch begehen würde. Und so wie es gerechtfertigt ist die Erkrankten in Quarantäne zu stecken um die Gesunden zu schützen würden die Pädophilen Maßnahmen unterworfen um die Kinder zu schützen. Gleiche Logik.

Um das für alle klarzustellen, mir geht es darum den moralischen Aspekt solcher Präventionsmaßnahmen in diesem Szenario zu diskutieren, nicht zu behaupten dass so etwas in Bezug auf uns irgendwie tatsächlich gerechtfertigt wäre. Denn wie gesagt gibt es ja die von mir als Voraussetzung geforderten Beweise nicht. Die Existenz von Anti-C-Gruppen ist ja schon fast ein Gegenbeweis.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“… so wie es gerechtfertigt ist die Erkrankten in Quarantäne zu stecken um die Gesunden zu schützen würden die Pädophilen Maßnahmen unterworfen um die Kinder zu schützen.”

Sobald ein hochansteckend Erkrankter, in Kontakt mit anderen Menschen kommt, besteht die konkrete Gefahr einer Ansteckung - weitgehend unabhängig davon, wie er sich den anderen Menschen gegenüber verhält.
Beim Pädo, wäre es - auch in diesem fiktiven Szenario - nicht so, daß er sofort das nächste, ihm “passende” Kind mißbraucht, sonst wäre er höchstwahrscheinlich längst straffällig geworden. Ein Missbrauch kann vlt. in 10, 20 oder 40 Jahren passieren, oder auch gar nicht, daher: abstrakte Gefahr. Sofern kein Verhalten auf eine erhebliche konkrete Gefährdungslage schließen läßt, wäre staatl. Eingreifen m. E. unverhältnismäßig und nicht gerechtfertigt.

Wenn erwiesenermaßen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein Kindesmissbrauch zu erwarten ist, dann ist es doch egal ob der Missbrauch morgen oder in 40 Jahren passieren wird. Ein Kind wird fast sicher zu Schaden kommen wenn nichts gemacht wird. Nichts zu tun wenn es entsprechende Mittel gibt wäre verantwortungslos finde ich.
Der Missbrauch wird nicht vielleicht stattfinden, er wird fast sicher stattfinden!

Wenn es zusätzlich eine Möglichkeit gäbe die Tat kurzfristig zu prognostizieren könnte man warten, aber das ist nicht Teil dieses Szenarios.

Variieren wir doch das Quarantäne-Analog etwas: manche Menschen sind Träger einer schweren, manchmal tödlichen Krankheit ohne ihr selbst zum Opfer zu fallen. Es ist unmöglich vorherzusagen wann es zu einer Ansteckung kommt. Es kann Jahre oder Jahrzehnte dauern, oder auch morgen passieren. Sollen wir diese Menschen herumlaufen lassen bis sie jemanden angesteckt haben? Sie haben nichts böses getan, sie wurden gegen ihren Willen infiziert.
Würdest du die von ihnen ausgehende Gefahr als “nur abstrakt” abtun?
Natürlich ist die ganze Situation unfair ihnen gegenüber. Aber die Augen verschließen und nichts tun obwohl man das könnte ist noch viel unfairer gegenüber den Opfern die man damit wissentlich in Kauf nimmt.

Das moralische Verhalten für Infizierte wäre es sicher sich freiwillig in Quarantäne zu begeben, aber wer sich weigert und damit bewusst Schaden für andere in Kauf nimmt sollte dazu gezwungen werden können. Der Staat trägt in diesem Fall - da er die Mittel dazu hat - die Verantwortung gegenüber den potenziellen Opfern.
Gleichzeitig hat er aber auch die Verantwortung dafür die Menschen in Quarantäne vor jedem unnötigen Schaden zu bewahren, ja sogar ihnen ein unter den Umständen möglichst normales Leben zu ermöglichen.

Gleiches müsste doch für die Pädophilen in unserem Szenario gelten, oder wo siehst du da die Unterschiede?

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Würdest du die von ihnen ausgehende Gefahr als “nur abstrakt” abtun?”

Ich tue nichts ab, ich schätze ein.

Da es sich dabei dann offenbar nicht um eine hochansteckende Krankheit handeln würde, würde ich sagen: Ja, abstrakte Gefahr. Da würde ich, nach dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz, auf die Einsicht und das Verantwortungsbewußtsein der betroffenen Person setzen. Wenn ihr Verhalten allerdings darauf schließen lassen würde, daß eine konkrete Ansteckungsgefahr besteht, wären natürlich Gefahrenabwehrmaßnahmen angezeigt.

Sorry, aber die Transmissionswahrscheinlichkeit liegt dennoch bei 95%. Das bedeutet gleichzeitig dass sehr wahrscheinlich im Laufe eines Lebens mehr als nur eine Person angesteckt wird. Das ist eine sehr konkrete Gefahr. Die Verteilung über einen langen Zeitraum macht es nicht abstrakt.

Eine Weigerung sich selbst in Quarantäne zu begeben (ich unterstelle hier mal dass es keine andere zuverlässige Möglichkeit gibt, andernfalls wäre das dann die zu wählende mildeste Methode) ist dann genau das von dir geforderte Verhalten das eine konkrete Ansteckungsgefahr anzeigt. Und damit die zwangsweise Quarantäne rechtfertigt.

Wenn die betroffene Trägerperson, in ihrem ca. 80-jährigen Leben, zwei oder drei andere Personen ansteckt, müßten diese ja sehr spezifische biologische Merkmale aufweisen, die eine Übertragung überhaupt erst ermöglichen, sonst würde die Trägerperson, jeden Tag ihres Lebens irgendwelche Leute anstecken. Die Wahrscheinlichkeit, daß eine Trägerperson irgendwann ausgerechnet auf die zwei oder drei “empfänglichen” Personen trifft und dabei auch tatsächlich ein Ansteckungsereignis eintritt, wäre insgesamt so gering, daß man dabei lediglich von einer abstrakten Gefahr sprechen kann.
Wenn eine Trägerperson, sich direkt mit “krankheitsempfänglichen” Personen in Kontakt befände und dabei Hygiene- oder Abstandsregeln ignorieren würde, bestünde natürlich eine konkrete Ansteckungsgefahr - und damit wären, wie gesagt, Maßnahmen zur Gefahrenabwehr solange gerechtfertigt, bis die Trägerperson sich wieder regelkonform verhält bzw. wieder dazu bereit ist, sich regelkonform zu verhalten.

Die kumulative Wahrscheinlichkeit dass eine Ansteckung irgendwann im Laufe des Lebens eintritt liegt in diesem Szenario bei 95%. Mit anderen Worten, es ist praktisch sicher. Wir brauchen nicht auf irgendwelche biologischen Details ausweichen, insbesondere da es ja eh nur ein Analogon für unser eigentliches Thema ist.
Und nein, was immer das für eine Krankheit sein sollte, das einzige Mittel zur sicheren Verhinderung ist in diesem Szenario die Quarantäne. Das soll nichts realistisches sein, nur ein Modell um die moralische Seite zu beleuchten.
Das einzige Verhalten das regelkonform wäre ist sich freiwillig in Quarantäne zu begeben.

Tja, ich habe von den Krankheiten auch nicht angefangen…
Solange - wie auch genau in diesem Szenario - Risiken maßgeblich von individuellem Verhalten abhängen und dadurch auch beherrschbar bleiben, sollten Menschen, die sich nichts haben zu schulden kommen lassen, von staatlichen Zwangsmaßnahmen verschont bleiben.
Sich freiwillig in Quarantäne zu begeben, wäre sicher moralisch vorbildlich, aber auch auf die eigenen Rechte zu bestehen und diese einzufordern, kann vorbildlich sein.

Bei einem kumulativen Risiko von 95% pro Person ist dieses eben nicht mehr maßgeblich vom individuellen Verhalten abhängig. Fast jeder in diesen Gruppen wird irgendwann mindestens eine und wahrscheinlich mehrerer andere Personen schwer schädigen. Keiner kann bei diesen Zahlen mit Sicherheit für sich ausschließen zu den 95% zu gehören. Sich den Schutzmaßnahmen zu verweigern bedeutet damit bewusst Schaden für andere in Kauf zu nehmen um nicht selbst Opfer bringen zu müssen. Man erklärt sich selbst für wichtiger als alle potenziellen Opfer.
Es geht nicht nur darum die eigenen Rechte einzufordern, es geht darum diese zum klaren Nachteil anderer Personen einzufordern. Deshalb bin ich der Überzeugung dass in solchen (zugegeben extremen) Fällen Zwangsmaßnahmen gegen eine Gruppe moralisch nicht nur gerechtfertigt sondern geboten sind.

Dies sind moralische Grenzbereiche die zum Glück wenig bis gar nichts mit unserer Realität zu tun haben. Ich finde es dennoch philosophisch interessant diese zu diskutieren.
Es wäre schön wenn sich noch andere zumindest ab und zu beteiligen würden.
Ich danke dir, nixda, bei allen Meinungsverschiedenheiten, dass du immer respektvoll und höflich bleibst.

Gab heute eine aktuelle Stunde m Bundestag zu “Kunst-, Kultur- und Meinungsfreiheit” und dort wurde unter anderem gesagt das :

“Kunst wird noch stärker als die Meinungsfreiheit geschützt und endet nur dort wo die Rechte anderer, oder die Menschenwürde, verletzt wird. […] Kunst darf keiner staatlichen Kontrolle unterliegen, sonst droht die Gefahr das nicht mehr das Recht, sondern das Empfinden regiert. […] Kunst muss zu weit gehen und darf uns empören und herausfordern.”

Kam so von der SPD…
Die Kunst von pädophilen wird widerum regelmäßig staatlicher Kontrolle ausgesetzt. Ach, ich kann dieses ganze geheuchle nicht ernst nehmen…

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Bei einem kumulativen Risiko von 95% pro Person ist dieses eben nicht mehr maßgeblich vom individuellen Verhalten abhängig.”

Na doch. Während des Kontakts zu einer vulnerablen Person, können Abstands- und Hygieneregeln, die - wie ich voraussetze - freiwillig eingehalten werden, das Ansteckungsrisiko minimieren, womit sich staatliche Gefahrenabwehrmaßnahmen erübrigen, da keine konkrete Ansteckungsgefahr besteht.
Menschen, die sich nichts haben zu schulden kommen lassen, haben bis dato unter Beweis gestellt, daß sie imstande sind, sich verantwortungsvoll zu verhalten und sich dadurch eben gerade nicht für wichtiger erklären, als potenzielle Opfer.
Ich halte grundsätzlich nichts davon, eine ganze Gruppe in Kollektivhaftung zu nehmen, nur weil einige aus dieser Gruppe, sich mglw. falsch verhalten (haben).

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Ich danke dir, nixda, bei allen Meinungsverschiedenheiten, dass du immer respektvoll und höflich bleibst.”

Das beruht auf Gegenseitigkeit.

Bitte nimm das Analogon der Krankheit nicht so ernst. Ich rede hier nicht von einer echten Krankheit, sondern von einem Modell.
Nochmal die Kernpunkte: Jeder Träger, unabhängig von seinem Verhalten, wird mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% mindestens eine Person anstecken. Die angesteckte Person wird durch die Krankheit schwer geschädigt. Es gibt keine Heilung für die Träger.
Es gibt keine Schutzmöglichkeit außer die Träger in Quarantäne zu stecken. Die Quarantäneeinrichtung ermöglicht ein weitgehend normales Leben, nur verlassen kann man sie nicht.

Ausgehend von diesen Grundvoraussetzungen, ist es moralisch vertretbar diejenigen Träger, die sich nicht freiwillig isolieren, zwangsweise in die Quarantäneeinrichtung zu bringen?

Wir müssen also einen Schaden der zu 95% eintritt gegen einen anderen der zu 100% eintritt abwägen. Das entscheidende Kriterium ist die Schwere der Schäden.
Wenn der Schaden für die Angesteckten deutlich höher ist als der für die Träger (wovon ich in diesem Szenario ausgehe), dann finde ich dass die Zwangsquarantäne gerechtfertigt ist.
Wären die Ansteckungswahrscheinlichkeit deutlich niedriger, so müsste die Differenz der Schadenshöhe sehr viel höher sein. Aber grundsätzlich finde ich solch eine Abwägung moralisch nicht nur vertretbar, sondern eigentlich notwendig.

Bitte nimm das Analogon der Krankheit nicht so ernst. Ich rede hier nicht von einer echten Krankheit, sondern von einem Modell.
Nochmal die Kernpunkte: Jeder Träger, unabhängig von seinem Verhalten, wird mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% mindestens eine Person anstecken. Die angesteckte Person wird durch die Krankheit schwer geschädigt. Es gibt keine Heilung für die Träger.
Es gibt keine Schutzmöglichkeit außer die Träger in Quarantäne zu stecken. Die Quarantäneeinrichtung ermöglicht ein weitgehend normales Leben, nur verlassen kann man sie nicht.

Ausgehend von diesen Grundvoraussetzungen, ist es moralisch vertretbar diejenigen Träger, die sich nicht freiwillig isolieren, zwangsweise in die Quarantäneeinrichtung zu bringen?

Wir müssen also einen Schaden der zu 95% eintritt gegen einen anderen der zu 100% eintritt abwägen. Das entscheidende Kriterium ist die Schwere der Schäden.
Wenn der Schaden für die Angesteckten deutlich höher ist als der für die Träger (wovon ich in diesem Szenario ausgehe), dann finde ich dass die Zwangsquarantäne gerechtfertigt ist.
Wären die Ansteckungswahrscheinlichkeit deutlich niedriger, so müsste die Differenz der Schadenshöhe sehr viel höher sein. Aber grundsätzlich finde ich solch eine Abwägung moralisch nicht nur vertretbar, sondern eigentlich notwendig.

Eine absolute Gefahr haben die Nazis auch an bestimmte Bevölkerungsgruppen geknüpft und diese “zwangweisen Quarantäneeinrichtungen” hießen damals nur anders. Es gibt eine Grenze. Punkt. Menschenwürde VS. Menschenwürde gibt es nicht. Es kann nur die Lösung gelten, welche die Würde von beiden wahrt.

Der entscheidende Unterschied ist dass in diesem Szenario die Gefahr absolut real und nachweisbar ist. Die 95% Transmissionsrate und die Auswirkungen der Krankheit sind in diesem Szenario gegebene Fakten.
Und es steht nicht “Menschenwürde VS. Menschenwürde”, sondern eingeschränkte Bewegungsfreiheit vs. körperliche Unversehrtheit oder sogar Leben.
Wenn es eine Lösung gibt die beides wahrt, schön. Dann haben wir kein Problem. Aber was wenn es eine solche Lösung nicht gibt? Darum geht es mir hier. Eigentlich ist das doch eine Art Triage-Situation. Man kann nicht allen gerecht werden, also muss man entscheiden.
Was ich hier erreichen möchte ist eine Diskussion über die Kriterien die man in solchen Situationen anwenden kann, aber bisher wird immer das Szenario selbst (das keinen Anspruch auf Realismus erhebt!) kritisiert:

@nixda sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

Sowas gibt es nicht. Das individuelle Verhalten hat immer Einfluß auf Ansteckungsrisiken.

Bei einer realen Krankheit, ja. Aber wie gesagt, das ist ein Modell-Szenario. Es geht hier nicht um ein medizinisches Problem, sondern um ein ethisches.

@nixda sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

in einem Rechtsstaat, heiligt der Zweck nicht die Mittel

Da stimme ich dir generell zu. Nicht jedes Mittel das den Zweck erfüllt ist gleichermaßen gerechtfertigt. Daher ist ja auch immer das mildeste Mittel zu wählen das einen solchen Konflikt von Gütern (körperliche Unversehrtheit vs. Bewegungsfreiheit) auflöst. Denn wenn der Rechtsstaat nichts macht werden die Rechte von anderen (den Angesteckten) verletzt. Das ist doch denn Körperverletzung durch Unterlassung, oder.

@nixda sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

Einzelfallabwägung, mit ggf. Ausnahmen unter Auflagen

Welcher Einzelfall? Wenn das individuelle Verhalten keinen Einfluss auf die Gefährdung hat (was ich hier voraussetze), was macht dann den Einzelfall aus?
Welche Auflagen wenn es außer der Isolation keine Abwehrmöglichkeit gibt?

Dies ist ein bewusst stark reduziertes Szenario. Eigentlich wollte ich damit nur eine ethische Baseline etablieren, um dann zu realistischeren, und damit zwangsweise komplexeren, Fällen zu kommen. Aber offensichtlich gibt es schon auf dieser Ebene große Differenzen. Die würde ich gerne diskutieren, nicht die Details des Szenarios.

Der entscheidende Unterschied ist dass in diesem Szenario die Gefahr absolut real und nachweisbar ist. Die 95% Transmissionsrate und die Auswirkungen der Krankheit sind in diesem Szenario gegebene Fakten.
Und es steht nicht “Menschenwürde VS. Menschenwürde”, sondern eingeschränkte Bewegungsfreiheit vs. körperliche Unversehrtheit oder sogar Leben.
Wenn es eine Lösung gibt die beides wahrt, schön. Dann haben wir kein Problem. Aber was wenn es eine solche Lösung nicht gibt? Darum geht es mir hier. Eigentlich ist das doch eine Art Triage-Situation. Man kann nicht allen gerecht werden, also muss man entscheiden.
Was ich hier erreichen möchte ist eine Diskussion über die Kriterien die man in solchen Situationen anwenden kann, aber bisher wird immer das Szenario selbst (das keinen Anspruch auf Realismus erhebt!) kritisiert:

@nixda sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

Sowas gibt es nicht. Das individuelle Verhalten hat immer Einfluß auf Ansteckungsrisiken.

Bei einer realen Krankheit, ja. Aber wie gesagt, das ist ein Modell-Szenario. Es geht hier nicht um ein medizinisches Problem, sondern um ein ethisches.

@nixda sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

in einem Rechtsstaat, heiligt der Zweck nicht die Mittel

Da stimme ich dir generell zu. Nicht jedes Mittel das den Zweck erfüllt ist gleichermaßen gerechtfertigt. Daher ist ja auch immer das mildeste Mittel zu wählen das einen solchen Konflikt von Gütern (körperliche Unversehrtheit vs. Bewegungsfreiheit) auflöst. Denn wenn der Rechtsstaat nichts macht werden die Rechte von anderen (den Angesteckten) verletzt. Das ist doch denn Körperverletzung durch Unterlassung, oder.

@nixda sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

Einzelfallabwägung, mit ggf. Ausnahmen unter Auflagen

Welcher Einzelfall? Wenn das individuelle Verhalten keinen Einfluss auf die Gefährdung hat (was ich hier voraussetze), was macht dann den Einzelfall aus?
Welche Auflagen wenn es außer der Isolation keine Abwehrmöglichkeit gibt?

Dies ist ein bewusst stark reduziertes Szenario. Eigentlich wollte ich damit nur eine ethische Baseline etablieren, um dann zu realistischeren, und damit zwangsweise komplexeren, Fällen zu kommen. Aber offensichtlich gibt es schon auf dieser Ebene große Differenzen. Die würde ich gerne diskutieren, nicht die Details des Szenarios.