P-PunkteForum

Der entscheidende Unterschied ist dass in diesem Szenario die Gefahr absolut real und nachweisbar ist. Die 95% Transmissionsrate und die Auswirkungen der Krankheit sind in diesem Szenario gegebene Fakten.
Und es steht nicht “Menschenwürde VS. Menschenwürde”, sondern eingeschränkte Bewegungsfreiheit vs. körperliche Unversehrtheit oder sogar Leben.
Wenn es eine Lösung gibt die beides wahrt, schön. Dann haben wir kein Problem. Aber was wenn es eine solche Lösung nicht gibt? Darum geht es mir hier. Eigentlich ist das doch eine Art Triage-Situation. Man kann nicht allen gerecht werden, also muss man entscheiden.
Was ich hier erreichen möchte ist eine Diskussion über die Kriterien die man in solchen Situationen anwenden kann, aber bisher wird immer das Szenario selbst (das keinen Anspruch auf Realismus erhebt!) kritisiert:

@nixda sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

Sowas gibt es nicht. Das individuelle Verhalten hat immer Einfluß auf Ansteckungsrisiken.

Bei einer realen Krankheit, ja. Aber wie gesagt, das ist ein Modell-Szenario. Es geht hier nicht um ein medizinisches Problem, sondern um ein ethisches.

@nixda sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

in einem Rechtsstaat, heiligt der Zweck nicht die Mittel

Da stimme ich dir generell zu. Nicht jedes Mittel das den Zweck erfüllt ist gleichermaßen gerechtfertigt. Daher ist ja auch immer das mildeste Mittel zu wählen das einen solchen Konflikt von Gütern (körperliche Unversehrtheit vs. Bewegungsfreiheit) auflöst. Denn wenn der Rechtsstaat nichts macht werden die Rechte von anderen (den Angesteckten) verletzt. Das ist doch denn Körperverletzung durch Unterlassung, oder.

@nixda sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

Einzelfallabwägung, mit ggf. Ausnahmen unter Auflagen

Welcher Einzelfall? Wenn das individuelle Verhalten keinen Einfluss auf die Gefährdung hat (was ich hier voraussetze), was macht dann den Einzelfall aus?
Welche Auflagen wenn es außer der Isolation keine Abwehrmöglichkeit gibt?

Dies ist ein bewusst stark reduziertes Szenario. Eigentlich wollte ich damit nur eine ethische Baseline etablieren, um dann zu realistischeren, und damit zwangsweise komplexeren, Fällen zu kommen. Aber offensichtlich gibt es schon auf dieser Ebene große Differenzen. Die würde ich gerne diskutieren, nicht die Details des Szenarios.

Konversionstherapien können auch für Menschen ggf. hilfreich sein, aber trotzdem sind sie verboten. Ich denke das bereits die Möglichkeit so etwas anbieten zu KÖNNEN schafft gefährliche und autoritäre Anreize. Das sollte man echt nicht unterschätzen insb. zur heutigen Zeit. Wenn man keine Grenzen zieht, dann landet man zwangsläufig irgendwann im “Käfig”, da die dann immer neue Ausgangsposition weniger hart wirkt als davor.

@Gast sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

Konversionstherapien können auch für Menschen ggf. hilfreich sein

Klassische Konversionstherapie wurde wieder und wieder als unwirksam and sogar extrem schädlich entlarvt. Wovon ich hier rede ist etwas anderes, ein fiktionales Medikament (oder eine medizinische Prozedur) welches das Gehirn auf neuronaler Ebene “umprogrammiert”.
Sollte etwas in der Art jemals existieren wäre das für diejenigen die unter ihrer Pädophilie leiden etwas wunderbares. Eine zwangsweise Anwendung dagegen wirft schwerwiegende ethische Fragen auf. Genau diese Fragen möchte ich hier diskutieren. Aber ehrlich gesagt verstehe ich nicht so ganz was du hier ausdrücken willst.

@nixda sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

Mündige Bürger sind (Einsichts- und Steuerungsfähigkeit vorausgesetzt) prinzipiell dazu in der Lage, ein Verantwortungsbewußtsein zu entwickeln

Da stimme ich dir zu. Die Frage ist nur was man mit denen macht die eben nicht verantwortungsbewusst handeln.

@nixda sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

Ob ein Träger überhaupt Kontakt zu (vulnerablen) Personen hat. Wenn diesbzgl. keine Kontakte bestehen, käme das einer Isolation gleich.

Richtig. Aber wer würde freiwillig in kompletter Isolation leben wenn er auch in einer großen Gemeinschaft mit allen Annehmlichkeiten, sozialen Kontakten und (begrenzter) Bewegungsfreiheit leben könnte? Die Quarantäneeinrichtung könnte all das bieten.

@nixda sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

sich im Kontakt zu vulnerablen Personengruppen - sofern räumlicher Abstand nicht ausreicht - in einem Schutzanzug zu bewegen

Und das soll besser sein als die Quarantäneeinrichtung? Vielleicht als Option wenn man die Einrichtung mal kurzzeitig verlassen will, aber doch niemals als Dauerlösung.
Du scheinst hier übrigens wieder der eigentliche Frage mit unnötigen “praktischen” Details auszuweichen. Das ist ein künstliches Modellszenario, solche Einwände sind für das eigentliche Problem irrelevant.

@nixda sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

Es gäbe sicher auch Leute, die unter der Isolation in einer Quarantäneeinrichtung leiden würden, oder dadurch sogar suizidgefährdet wären. Sollte man auch bedenken und in die alle Abwägungen einfließen lassen.

Das kommt der Sache schon näher. Aber wenn die Einrichtung entsprechend groß wäre (wie eine kleine Stadt) entsteht hier keine Einsamkeit die solche Konsequenzen haben würde. Zudem könnten für psychische Probleme Therapieangebote zur Verfügung gestellt werden.
Aber etwas allgemeiner gefasst muss man natürlich individuelle Ausnahmereaktionen welcher Art auch immer berücksichtigen. Die Frage ist wie schwerwiegend und wie häufig solche Reaktionen wären. Definitiv ein Punkt der in die Abwägung einfließen muss.

Natürlich wird es auch Leute geben, die nicht verantwortungsbewußt handeln würden, aber ich lehne es - wie gesagt - ab, dafür eine ganze Bevölkerungsgruppe in Kollektivhaftung zu nehmen.

“… wer würde freiwillig in kompletter Isolation leben wenn er auch in einer großen Gemeinschaft … … leben könnte?”

Och, da gäbe es sicher einige (Stichwort: Lagerkoller) - oder auch Leute, die sich, z.B. auf Grund gruppeninterner Konflikte, einfach mal temporär eine “Auszeit” gönnen wollen.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Und das soll besser sein als die Quarantäneeinrichtung?”

Diese Frage würde ich eher den (dann unmittelbar) davon Betroffenen stellen. Selbst wenn nur einer die Frage bejaht, wäre das für ebendiesen eine akzeptable Option.
Kann mir durchaus vorstellen, daß jemand lieber in seiner Wohnung (und seiner gewohnten Umgebung) bleibt und mit Schutzanzug rausgeht, als in eine Quarantäneeinrichtung zu ziehen.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Du scheinst hier übrigens wieder der eigentliche Frage mit unnötigen “praktischen” Details auszuweichen. Das ist ein künstliches Modellszenario, solche Einwände sind für das eigentliche Problem irrelevant.”

Auch Modellszenarien sollten halbwegs nachvollziehbar ausgestaltet sein und dazu gehören auch praktische Details.
Im Übrigen hast du doch ganz konkrete Fragen gestellt - auf die ich geantwortet habe. Gefällt dir nicht? Auch gut. Mir gefällt auch nicht alles. Muß es auch nicht.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Aber wenn die Einrichtung entsprechend groß wäre (wie eine kleine Stadt) …”

Hielte ich für keine gute Idee, denn das würde die betroffenen Bewohner, vulnerabler für mögliche politische “Endlösungsbestrebungen” machen. (Stichwort: Warschauer Ghetto)

@nixda sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

Auch Modellszenarien sollten halbwegs nachvollziehbar ausgestaltet sein und dazu gehören auch praktische Details.

Insofern sie für die eigentliche Fragestellung relevant sind, schon. Das ist hier aber nicht so ganz der Fall. Daher würde ich die Diskussion gerne auf das Kernproblem zurückführen.

@nixda sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

Hielte ich für keine gute Idee, denn das würde die betroffenen Bewohner, vulnerabler für mögliche politische “Endlösungsbestrebungen” machen. (Stichwort: Warschauer Ghetto)

Valider Einwand in Bezug auf das konkrete Szenario, aber nicht wirklich relevant für die eigentliche Fragestellung:

Von einer klar definierten Gruppe geht eine zweifelsfrei nachgewiesene Gefahr mit hoher individueller Eintrittswahrscheinlichkeit aus. Welche Maßnahmen sind moralisch gerechtfertigt?

Ausgangspunkt waren Pädophile mit Zwangstherapie (bei angenommenem garantierten Erfolg), aber da fehlt ja die hohe Eintrittswahrscheinlichkeit. Daher ist das in der Realität meiner Meinung nach moralisch auf keinen Fall gerechtfertigt.
Grundsätzlich ist die Frage aber interessant, daher mein Versuch das in einem fiktiven Modellszenario vom Ausgangspunkt zu lösen.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Welche Maßnahmen sind moralisch gerechtfertigt?”

Es geht doch gar nicht um Moral, sondern um den Schutz ganz konkreter Rechtsgüter und da stellt sich v. a. die Frage, wie dabei abgewogen wird bzw. würde - und genau da, werden praktische Details, hochrelevant. Da - abhängig von Lebensalter, Vorerkrankungen und anderen persönlichen Umständen - nicht jedem alles gleichermaßen zugemutet werden kann, wären - einzelfallabhängig - Härtefallregelungen angezeigt, die durchaus auch mit entsprechend höherem finanziellen und logistischen Aufwand verbunden sein können.

Die Frage, was genau dann theoretisch moralisch alles gerechtfertigt wäre, würde, auf Grund unterschiedlicher Moralvorstellungen, wohl sowieso jeder entsprechend unterschiedlich beantworten, Da wäre so ziemlich alles dabei: Von Vernichtung in Konzentrationslagern, über Verbannung auf eine unbewohnte Insel, bis hin zu zentralen oder lokalen Quarantäneeinrichtungen, oder “mobile” Schutzmaßnahmen, direkt am Wohnort, wenn die betroffenen Person mal die Whg. verläßt. Ebenso bei der Eintrittswahrscheinlichkeit: Dem einen, würde ein Prozent Eintrittswahrscheinlichkeit ausreichen, um Präventivtötungen zu rechtfertigen. Dem anderen, würden 95% Eintrittswahrscheinlichkeit noch nicht reichen, um pauschale Zwangsmaßnahmen zu rechtfertigen - ich bin bei letzterem.

Das ist es worauf ich hier hinaus wollte.

Ich stimme dir zu, spezielle Einzelfälle sollten, wann immer möglich, berücksichtigt werden. Denn wir gehen ja davon aus dass die Betroffenen ohne eigene Schuld in dieser Situation sind. Damit hat der Staat die gleiche Fürsorgepflicht ihnen gegenüber wie gegenüber der restlichen Bevölkerung die vor den Betroffenen geschützt werden muss.

Auch wenn jeder seine individuellen Moralvorstellungen hat gibt es doch einige universelle Regeln auf die sich so ziemlich alle Menschen einigen können.
Ich finde dass jeder Mensch eine Verantwortung seinen Mitmenschen gegenüber hat. Genauso hat auch der Staat eine Verantwortung seinen Bürgern gegenüber.

Wenn dir 95% für einen schweren körperlichen Schaden nicht reichen um 100% Einschränkung der Bewegungsfreiheit aufzuwiegen, wo würdest du in diesem Beispiel die Grenze ziehen? Wie ist das in anderen Fällen? Geschwindigkeitsbegrenzungen schränken doch auch die persönliche Freiheit ein. Findest du Tempo 30 vor einem Kindergarten gerechtfertigt? Wie war das mit den Ausgangssperren oder Maskenpflicht bei Corona? All das sind doch auch pauschale Zwangsmaßnahmen.

Natürlich gibt es - abhängig von Geschichte, Kultur, Zeitgeist etc. - Moralvorstellungen, die eine große Anzahl von Menschen teilt. In erster Linie, geht es aber um Interessen. Das Konstrukt (National)Staat, sehe ich als “notwendiges Übel” an, dem die Bürger die Legitimation übertragen, ins “freie Spiel der Kräfte” regulierend einzugreifen, soweit und solange wie dies nötig ist (aber ohne, daß dies in Paternalismus ausartet). Daß dies oft nur bedingt funktioniert, hat man ja gerade bei der Corona-Krise gesehen: Zuerst wurde wahrheitswidrig behauptet, daß Masken “nicht sinnvoll” wären (weil man keine hatte), dann kamen abstruse Vorschriften, wie das “Parkbankverbot”, die “Corona-Leine” oder die “22 Uhr-Sperre” - nebst Zeitgenossen, die meinten, sich als “Corona-Sheriffs” aufspielen zu müssen (kotz). Die Krönung, war dann, eine einrichtungsbezogene Impfpflicht zu propagieren, während längst klar war, daß Geimpfte genauso ansteckend waren, wie Ungeimpfte. Verständlich, daß immer mehr Leute, den ganzen Bums nicht mehr so richtig ernstgenommen haben. Ok, manches kann man vielleicht noch unter “Vortasten in unbekanntem Terrain” verbuchen, aber der Mangel an Augenmaß und Verhältnismäßigkeit war stellenweise wirklich eklatant.

Grundsätzlich, find ich`s immer angebracht, freiheitseinschränkenden Maßnahmen, kritisch und mißtrauisch gegenüberzustehen.

Bei Corona wurden viele Fehler gemacht, aber wie du ganz richtig schreibst, das war Neuland. Was aber klar ist: ohne Einschränkungen wäre die Infektionsrate deutlich höher gewesen. Da muss man sich nur mal die Zahlen aus den USA anschauen. Hier hat der Staat trotz aller Fehler seine Aufgabe nach bestem Wissen erfüllt. Hinterher ist man natürlich immer schlauer.

Kritisch darf und sollte man immer sein. Aber berechtigte Kritik ist kein Selbstzweck sondern ein Kontrollinstrument. Und sie sollte immer auf Fakten basieren. Das hat bei vielen Kritikern damals gefehlt.

Unsere Freiheiten sind ein kostbares Gut. Aber es gibt sinnvolle Einschränkungen (so wie das Tempolimit vor dem Kindergarten). Und immer wenn meine Freiheit in Konflikt mit der eines anderen steht muss eine Seite (oder auch beide Seiten) auf einen Teil dieser Freiheit verzichten. Und wenn eine Person dazu nicht bereit ist, ist es Aufgabe des Staates (dem wir das Gewaltmonopol übertragen haben) die bedrohten Freiheiten abzuwägen und die Lösung mit der insgesamt geringsten Einschränkung durchzusetzen.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Hier hat der Staat trotz aller Fehler seine Aufgabe nach bestem Wissen erfüllt.”

Sehr wohlwollende Interpretation. Ich unterstelle aber, daß nahezu jedem klar war, daß Masken, bei Infektionskrankheiten, sehr wohl einen sinnvollen Schutz bieten. Daß das zuerst geleugnet wurde, hat m. E. schon am Anfang viel Vertrauen gekostet.
Und die einrichtungsbezogenen Impfpflicht, hätte spätestens dann vom Tisch gemußt, als klar war, daß Geimpfte genauso ansteckend sind, wie Ungeimpfte.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Und immer wenn meine Freiheit in Konflikt mit der eines anderen steht muss eine Seite (oder auch beide Seiten) auf einen Teil dieser Freiheit verzichten. Und wenn eine Person dazu nicht bereit ist, ist es Aufgabe des Staates (dem wir das Gewaltmonopol übertragen haben) die bedrohten Freiheiten abzuwägen und die Lösung mit der insgesamt geringsten Einschränkung durchzusetzen.”

Schöne Theorie, aber in der Praxis läuft es nunmal oft so, daß Freiheitseinschränkungen vornehmlich bei denen erwogen und durchgesetzt werden, die nicht über die Lobby verfügen, sich wirkungsvoll dagegen zu wehren, während mächtige Lobbygruppen in der Lage sind, mehr oder weniger direkt auf Gesetzgebungsprozesse Einfluß zu nehmen, oder sogar Gesetze nach ihren Wünschen zu gestalten. Alles eine Frage von Macht und Interessen.

Und - nein - ich habe mit dem ganzen absurden Verschwörungsschwurbelschwachsinn absolut nix am Hut.

Bei Corona wurden jede Menge Fehler gemacht. Aber das was gemacht wurde war in jedem Fall besser als nichts zu tun. Solange aus den Fehlern gelernt wird um es bei der nächsten Pandemie besser zu machen kann ich das akzeptieren. Wenn Einzelne wieder besseres Wissen gehandelt haben sollte das für diese Personen Konsequenzen haben, ganz klar. Aber der Staat als ganzes hat seine Aufgabe erfüllt, wenn auch bei weitem nicht perfekt. Aber wer würde das schon erwarten?

Aber genug der Abschweifung, Corona ist nicht wirklich das Thema hier.

Dass die Praxis oft anders aussieht ist mir klar, aber hier geht es um Prinzipien anhand von idealisierten Modellszenarien. Wir müssen uns erst mal darüber klar werden was grundsätzlich die moralisch richtige Handlungsweise wäre bevor wir versuchen dies in der nicht so idealen Realität umzusetzen.

Perfektion erwarte ich auch nicht, aber daß man die Bürger ernst nimmt und nicht versucht sie zu verarschen und für blöd zu verkaufen, das erwarte ich schon. Aber anscheinend ist selbst das bisweilen schon zu viel verlangt.

Idealerweise wäre es natürlich so, daß die Interessen aller Beteiligten, unter der Maßgabe von Verhältnismäßigkeit und Zumutbarkeit sorgfältig gegeneinander abgewogen werden, um dann eine Lösungsmöglichkeit herauszufinden, mit der alle leben können.