P-PunkteForum

Perfektion erwarte ich auch nicht, aber daß man die Bürger ernst nimmt und nicht versucht sie zu verarschen und für blöd zu verkaufen, das erwarte ich schon. Aber anscheinend ist selbst das bisweilen schon zu viel verlangt.

Idealerweise wäre es natürlich so, daß die Interessen aller Beteiligten, unter der Maßgabe von Verhältnismäßigkeit und Zumutbarkeit sorgfältig gegeneinander abgewogen werden, um dann eine Lösungsmöglichkeit herauszufinden, mit der alle leben können.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Hier hat der Staat trotz aller Fehler seine Aufgabe nach bestem Wissen erfüllt.”

Sehr wohlwollende Interpretation. Ich unterstelle aber, daß nahezu jedem klar war, daß Masken, bei Infektionskrankheiten, sehr wohl einen sinnvollen Schutz bieten. Daß das zuerst geleugnet wurde, hat m. E. schon am Anfang viel Vertrauen gekostet.
Und die einrichtungsbezogenen Impfpflicht, hätte spätestens dann vom Tisch gemußt, als klar war, daß Geimpfte genauso ansteckend sind, wie Ungeimpfte.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Und immer wenn meine Freiheit in Konflikt mit der eines anderen steht muss eine Seite (oder auch beide Seiten) auf einen Teil dieser Freiheit verzichten. Und wenn eine Person dazu nicht bereit ist, ist es Aufgabe des Staates (dem wir das Gewaltmonopol übertragen haben) die bedrohten Freiheiten abzuwägen und die Lösung mit der insgesamt geringsten Einschränkung durchzusetzen.”

Schöne Theorie, aber in der Praxis läuft es nunmal oft so, daß Freiheitseinschränkungen vornehmlich bei denen erwogen und durchgesetzt werden, die nicht über die Lobby verfügen, sich wirkungsvoll dagegen zu wehren, während mächtige Lobbygruppen in der Lage sind, mehr oder weniger direkt auf Gesetzgebungsprozesse Einfluß zu nehmen, oder sogar Gesetze nach ihren Wünschen zu gestalten. Alles eine Frage von Macht und Interessen.

Und - nein - ich habe mit dem ganzen absurden Verschwörungsschwurbelschwachsinn absolut nix am Hut.

Natürlich gibt es - abhängig von Geschichte, Kultur, Zeitgeist etc. - Moralvorstellungen, die eine große Anzahl von Menschen teilt. In erster Linie, geht es aber um Interessen. Das Konstrukt (National)Staat, sehe ich als “notwendiges Übel” an, dem die Bürger die Legitimation übertragen, ins “freie Spiel der Kräfte” regulierend einzugreifen, soweit und solange wie dies nötig ist (aber ohne, daß dies in Paternalismus ausartet). Daß dies oft nur bedingt funktioniert, hat man ja gerade bei der Corona-Krise gesehen: Zuerst wurde wahrheitswidrig behauptet, daß Masken “nicht sinnvoll” wären (weil man keine hatte), dann kamen abstruse Vorschriften, wie das “Parkbankverbot”, die “Corona-Leine” oder die “22 Uhr-Sperre” - nebst Zeitgenossen, die meinten, sich als “Corona-Sheriffs” aufspielen zu müssen (kotz). Die Krönung, war dann, eine einrichtungsbezogene Impfpflicht zu propagieren, während längst klar war, daß Geimpfte genauso ansteckend waren, wie Ungeimpfte. Verständlich, daß immer mehr Leute, den ganzen Bums nicht mehr so richtig ernstgenommen haben. Ok, manches kann man vielleicht noch unter “Vortasten in unbekanntem Terrain” verbuchen, aber der Mangel an Augenmaß und Verhältnismäßigkeit war stellenweise wirklich eklatant.

Grundsätzlich, find ich`s immer angebracht, freiheitseinschränkenden Maßnahmen, kritisch und mißtrauisch gegenüberzustehen.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Welche Maßnahmen sind moralisch gerechtfertigt?”

Es geht doch gar nicht um Moral, sondern um den Schutz ganz konkreter Rechtsgüter und da stellt sich v. a. die Frage, wie dabei abgewogen wird bzw. würde - und genau da, werden praktische Details, hochrelevant. Da - abhängig von Lebensalter, Vorerkrankungen und anderen persönlichen Umständen - nicht jedem alles gleichermaßen zugemutet werden kann, wären - einzelfallabhängig - Härtefallregelungen angezeigt, die durchaus auch mit entsprechend höherem finanziellen und logistischen Aufwand verbunden sein können.

Die Frage, was genau dann theoretisch moralisch alles gerechtfertigt wäre, würde, auf Grund unterschiedlicher Moralvorstellungen, wohl sowieso jeder entsprechend unterschiedlich beantworten, Da wäre so ziemlich alles dabei: Von Vernichtung in Konzentrationslagern, über Verbannung auf eine unbewohnte Insel, bis hin zu zentralen oder lokalen Quarantäneeinrichtungen, oder “mobile” Schutzmaßnahmen, direkt am Wohnort, wenn die betroffenen Person mal die Whg. verläßt. Ebenso bei der Eintrittswahrscheinlichkeit: Dem einen, würde ein Prozent Eintrittswahrscheinlichkeit ausreichen, um Präventivtötungen zu rechtfertigen. Dem anderen, würden 95% Eintrittswahrscheinlichkeit noch nicht reichen, um pauschale Zwangsmaßnahmen zu rechtfertigen - ich bin bei letzterem.

Natürlich wird es auch Leute geben, die nicht verantwortungsbewußt handeln würden, aber ich lehne es - wie gesagt - ab, dafür eine ganze Bevölkerungsgruppe in Kollektivhaftung zu nehmen.

“… wer würde freiwillig in kompletter Isolation leben wenn er auch in einer großen Gemeinschaft … … leben könnte?”

Och, da gäbe es sicher einige (Stichwort: Lagerkoller) - oder auch Leute, die sich, z.B. auf Grund gruppeninterner Konflikte, einfach mal temporär eine “Auszeit” gönnen wollen.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Und das soll besser sein als die Quarantäneeinrichtung?”

Diese Frage würde ich eher den (dann unmittelbar) davon Betroffenen stellen. Selbst wenn nur einer die Frage bejaht, wäre das für ebendiesen eine akzeptable Option.
Kann mir durchaus vorstellen, daß jemand lieber in seiner Wohnung (und seiner gewohnten Umgebung) bleibt und mit Schutzanzug rausgeht, als in eine Quarantäneeinrichtung zu ziehen.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Du scheinst hier übrigens wieder der eigentliche Frage mit unnötigen “praktischen” Details auszuweichen. Das ist ein künstliches Modellszenario, solche Einwände sind für das eigentliche Problem irrelevant.”

Auch Modellszenarien sollten halbwegs nachvollziehbar ausgestaltet sein und dazu gehören auch praktische Details.
Im Übrigen hast du doch ganz konkrete Fragen gestellt - auf die ich geantwortet habe. Gefällt dir nicht? Auch gut. Mir gefällt auch nicht alles. Muß es auch nicht.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Aber wenn die Einrichtung entsprechend groß wäre (wie eine kleine Stadt) …”

Hielte ich für keine gute Idee, denn das würde die betroffenen Bewohner, vulnerabler für mögliche politische “Endlösungsbestrebungen” machen. (Stichwort: Warschauer Ghetto)

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

"Denn wenn der Rechtsstaat nichts macht werden die Rechte von anderen (den Angesteckten) verletzt. Das ist doch denn Körperverletzung durch Unterlassung, oder."

Nö. Der Staat muß nicht alles richten. Mündige Bürger sind (Einsichts- und Steuerungsfähigkeit vorausgesetzt) prinzipiell dazu in der Lage, ein Verantwortungsbewußtsein zu entwickeln - auch ohne, daß der Staat und seine Wadenbeißer gleich mit Zwangsmaßnahmen drohen.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“was macht dann den Einzelfall aus?”

Ob ein Träger überhaupt Kontakt zu (vulnerablen) Personen hat. Wenn diesbzgl. keine Kontakte bestehen, käme das einer Isolation gleich.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Welche Auflagen wenn es außer der Isolation keine Abwehrmöglichkeit gibt?”

Na z.B. sich im Kontakt zu vulnerablen Personengruppen - sofern räumlicher Abstand nicht ausreicht - in einem Schutzanzug zu bewegen. Das käme, vom Effekt, ebenfalls einer Isolation gleich.

Es gäbe sicher auch Leute, die unter der Isolation in einer Quarantäneeinrichtung leiden würden, oder dadurch sogar suizidgefährdet wären. Sollte man auch bedenken und in die alle Abwägungen einfließen lassen.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Jeder Träger, unabhängig von seinem Verhalten …”

Sowas gibt es nicht. Das individuelle Verhalten hat immer Einfluß auf Ansteckungsrisiken. Allein schon das Verhalten, sich freiwillig zu isolieren. Andernfalls befänden wir uns im Bereich des Magischen und da würde auch Quarantäne nichts bewirken.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Wenn der Schaden für die Angesteckten deutlich höher ist als der für die Träger (wovon ich in diesem Szenario ausgehe), dann finde ich dass die Zwangsquarantäne gerechtfertigt ist.”

Wie gesagt, in einem Rechtsstaat, heiligt der Zweck nicht die Mittel. Es ginge dann höchstens um eine Einzelfallabwägung, mit ggf. Ausnahmen unter Auflagen. Also nichts, das pauschal für eine ganze Bevölkerungsgruppe gelten kann.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Bei einem kumulativen Risiko von 95% pro Person ist dieses eben nicht mehr maßgeblich vom individuellen Verhalten abhängig.”

Na doch. Während des Kontakts zu einer vulnerablen Person, können Abstands- und Hygieneregeln, die - wie ich voraussetze - freiwillig eingehalten werden, das Ansteckungsrisiko minimieren, womit sich staatliche Gefahrenabwehrmaßnahmen erübrigen, da keine konkrete Ansteckungsgefahr besteht.
Menschen, die sich nichts haben zu schulden kommen lassen, haben bis dato unter Beweis gestellt, daß sie imstande sind, sich verantwortungsvoll zu verhalten und sich dadurch eben gerade nicht für wichtiger erklären, als potenzielle Opfer.
Ich halte grundsätzlich nichts davon, eine ganze Gruppe in Kollektivhaftung zu nehmen, nur weil einige aus dieser Gruppe, sich mglw. falsch verhalten (haben).

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Ich danke dir, nixda, bei allen Meinungsverschiedenheiten, dass du immer respektvoll und höflich bleibst.”

Das beruht auf Gegenseitigkeit.

Tja, ich habe von den Krankheiten auch nicht angefangen…
Solange - wie auch genau in diesem Szenario - Risiken maßgeblich von individuellem Verhalten abhängen und dadurch auch beherrschbar bleiben, sollten Menschen, die sich nichts haben zu schulden kommen lassen, von staatlichen Zwangsmaßnahmen verschont bleiben.
Sich freiwillig in Quarantäne zu begeben, wäre sicher moralisch vorbildlich, aber auch auf die eigenen Rechte zu bestehen und diese einzufordern, kann vorbildlich sein.

Wenn die betroffene Trägerperson, in ihrem ca. 80-jährigen Leben, zwei oder drei andere Personen ansteckt, müßten diese ja sehr spezifische biologische Merkmale aufweisen, die eine Übertragung überhaupt erst ermöglichen, sonst würde die Trägerperson, jeden Tag ihres Lebens irgendwelche Leute anstecken. Die Wahrscheinlichkeit, daß eine Trägerperson irgendwann ausgerechnet auf die zwei oder drei “empfänglichen” Personen trifft und dabei auch tatsächlich ein Ansteckungsereignis eintritt, wäre insgesamt so gering, daß man dabei lediglich von einer abstrakten Gefahr sprechen kann.
Wenn eine Trägerperson, sich direkt mit “krankheitsempfänglichen” Personen in Kontakt befände und dabei Hygiene- oder Abstandsregeln ignorieren würde, bestünde natürlich eine konkrete Ansteckungsgefahr - und damit wären, wie gesagt, Maßnahmen zur Gefahrenabwehr solange gerechtfertigt, bis die Trägerperson sich wieder regelkonform verhält bzw. wieder dazu bereit ist, sich regelkonform zu verhalten.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Würdest du die von ihnen ausgehende Gefahr als “nur abstrakt” abtun?”

Ich tue nichts ab, ich schätze ein.

Da es sich dabei dann offenbar nicht um eine hochansteckende Krankheit handeln würde, würde ich sagen: Ja, abstrakte Gefahr. Da würde ich, nach dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz, auf die Einsicht und das Verantwortungsbewußtsein der betroffenen Person setzen. Wenn ihr Verhalten allerdings darauf schließen lassen würde, daß eine konkrete Ansteckungsgefahr besteht, wären natürlich Gefahrenabwehrmaßnahmen angezeigt.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“… so wie es gerechtfertigt ist die Erkrankten in Quarantäne zu stecken um die Gesunden zu schützen würden die Pädophilen Maßnahmen unterworfen um die Kinder zu schützen.”

Sobald ein hochansteckend Erkrankter, in Kontakt mit anderen Menschen kommt, besteht die konkrete Gefahr einer Ansteckung - weitgehend unabhängig davon, wie er sich den anderen Menschen gegenüber verhält.
Beim Pädo, wäre es - auch in diesem fiktiven Szenario - nicht so, daß er sofort das nächste, ihm “passende” Kind mißbraucht, sonst wäre er höchstwahrscheinlich längst straffällig geworden. Ein Missbrauch kann vlt. in 10, 20 oder 40 Jahren passieren, oder auch gar nicht, daher: abstrakte Gefahr. Sofern kein Verhalten auf eine erhebliche konkrete Gefährdungslage schließen läßt, wäre staatl. Eingreifen m. E. unverhältnismäßig und nicht gerechtfertigt.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Aber wenn es eine Möglichkeit gibt diese 95 Taten zu verhindern indem 5 Unschuldige einen Teil ihrer Rechte aufgeben, …”

Ok, sofern sie dies freiwillig tun. Ich lehne es aber ab, daß Rechte eingeschränkt werden, ohne daß eine erhebliche, konkrete Gefährdungslage vorliegt. In einem Rechtsstaat, heiligt der Zweck nicht die Mittel.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Wenn 95% einer Gruppe Täter werdenm dann ist die Einsichts- und Steuerungsfähigkeit in dieser Gruppe offensichtlich eben nicht mehr gegeben sondern eher die Ausnahme.”

Dann reden wir aber nicht mehr über Pädophilie, sondern über schwere psychiatrische Erkrankungen. Ein ganz anderes Thema.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Die Rechte der 95 zukünftigen Opfer werden sehr wohl tangiert.”

Tangiert würden die Rechte von Pädos, die sich nichts haben zu Schulden kommen lassen, begründet lediglich mit einer abstrakten Gefährdung.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Da werden ja auch die Freiheitsrechte der Erkrankten eingeschränkt aufgrund der Gefahr die von ihnen ausgeht.”

Im Normalfall, wird jeder Ansteckungsverdacht individuell getestet und keine Bevölkerungsgruppe, auf Grund biologischer Merkmale pauschal verdächtigt, gefährliche Krankheiten verbreiten zu wollen.
Ok, in einer Zombie-Apokalypse, mit Ausnahemezustand bzw. Kriegsrecht, würde das wahrscheinlich anders laufen.

Da hab ich `ne andere Rechtsauffassung: Lieber 95 Schuldige laufen lassen, als 5 Unschuldige hinter Gittern.

Abgesehen davon, ginge es dann auch gar nicht um “Schuldige”, da auch diesen 95% überhaupt kein schuldhaftes (Fehl)verhalten vorgeworfen wird, es wird nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit prognostiziert.
Damit liefe auch die Aussage “im Zweifel für den Beschuldigten”, in dem Zusammenhang, komplett ins Leere, weil es eben nicht um Schuld geht.

Eine ganze Bevölkerungsgruppe, pauschal Zwangsmaßnahmen zu unterwerfen, würde auch ausblenden, daß deren Individuen, unterschiedlichste Persönlichkeitsmerkmale aufweisen und - trotz Hochrisikoprognose - grundsätzlich sowohl einsichts- als auch steuerungsfähig sind.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Kein Recht eines Individuums darf über den (zumindest gleichwertigen) Rechten von Vielen stehen”.

Tut es auch nicht, da mangels konkreter Rechtsverstöße, die “Rechte von Vielen” in keiner Weise tangiert wurden.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Strafe ist eine Form von Abschreckung, das ist etwas anderes als Prävention.”

Abschreckung ist nichts anderes als Prävention. https://de.wikipedia.org/wiki/Straftheorien#Relative_Straftheorien

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“… es gibt keine Beweise dass wir als Gruppe gefährlich sind. Daher können irgendwelche Maßnahmen nur auf Basis von individuellem Verhalten gerechtfertigt sein.”

Ja. Ich gehe aber noch einen Schritt weiter und sage: Selbst wenn es Beweise gäbe, daß wir als Gruppe gefährlich sind, sollten staatliche Eingriffe, nur auf Basis von individuellem Verhalten gerechtfertigt sein.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Prävention trifft natürlich per Definition Personen die sich noch nichts zu schulden haben kommen lassen.”

Nicht unbedingt. Auch Strafe wäre eine Form der Prävention.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Wenn von einer Person …”

Da kommen wir der Sache schon näher. Ich störte mich v. a. an der Aussage: “… jeder von uns …”.

Wenn das Verhalten einer Person, Anlaß zu der Einschätzung gibt, daß eine erhebliche konkrete (nicht abstrakte!) Eigen- oder Fremdgefährdung vorliegt, können - sofern keine milderen Mittel zur Verfügung stehen - auch freiheitsentziehende Maßnahmen, temporär, (bzw. solange eine konkrete Gefahr tatsächlich besteht) im Einzelfall angemessen und gerechtfertigt sein. Diese Einschätzung beschränkt sich aber auf das betroffenen Individuum. Es darf dabei keinesfalls von Einzelpersonen, auf ganze Bevölkerungsgruppen geschlossen werden.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Wenn klar erwiesen wäre dass von mir eine entsprechende extreme Gefahr für Kinder ausgeht, dann wäre meiner Meinung nach der Verlust meiner Freiheit auch präventiv gerechtfertigt.”

Ok, deine Sache. Aber das automatisch auch für alle anderen als gerechtfertigt anzusehen, fände ich anmaßend.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Dieser Nachweis einer zumindest hohen Wahrscheinlichkeit ist aber nicht vorhanden und nach allem was wir wissen auch nicht erbringbar, da alle aktuell vorliegenden Daten das Gegenteil sagen.
Daher ist diese ganze Diskussion rein hypothetisch.”

In der Politik, geht es aber nunmal nicht um Wahrheiten, Fakten oder Beweise, sondern allein um knallharte Interessen und da man dafür auch gerne mal diskriminierte Randgruppen, (von denen kaum wirksame Gegenwehr zu erwarten ist) über die Klinge springen läßt, kann so eine hypothetische Diskussion, auch mehr oder weniger schnell von der Realität eingeholt werden.

Hier geht es aber nicht um Bedürfnisse, sondern um Rechte. Ich würde es niemals befürworten, daß Menschen, die sich korrekt verhalten und keinerlei Übergriffe begangen haben, nur auf Grund irgendwelcher Prognosen, präventiv weggesperrt und damit in Kollektivhaftung genommen werden. Selbst die Nazis haben Sicherungsverwahrung (zumindest formell) an vorangegangene Straftaten geknüpft.
Davon abgesehen, geht es oft sowieso nicht darum, was tatsächlich nötig oder angemessen wäre, sondern was sich am besten als “Kinderschutz” verkaufen und populistisch ausschlachten läßt.
Gerade die Gesetze zur Sicherungsverwahrung wurden - trotz rückläufiger Fallzahlen schwerer Verbrechen - immer weiter verschärft und die Sicherungsverwahrung auch immer öfter ausgesprochen. Man könnte meinen, daß das Instrument der Sicherungsverwahrung, als “lebenslange Freiheitsstrafe durch die Hintertür” genutzt werden soll.

@chrissy sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Wenn es unumstößliche Beweise gäbe, dass jeder von uns mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwann ein Kind missbrauchen wird, dann wäre ich für jede Maßnahme die diese Kinder schützt.”

Ok. “Jede Maßnahme” wäre dann, neben erzwungener Gedankenmanipulation, auch lebenslange Sicherungsverwahrung, ohne daß man sich jemals irgendwas hat zuschulden kommen lassen…

Mir ist Kinderschutz auch wichtig, aber auch Kinderschutz rechtfertigt nicht alles.
Auch bei einer nachgewiesenen “hohen Übergriffswahrscheinlichkeit”, sind Risiken noch beherrschbar und es verbleiben mildere Interventionsmöglichkeiten. Glücklicherweise leben wir (noch) in einem halbwegs funktioniernden Rechtsstaat.

@Gast sagte in Pädophile Fantasien "stoppen":

“Des Staat kann und soll also jedr Maßnahme ergreifen können ungeachtet der Intensivität. Wow.”

Nee, da hast du was falsch verstanden. Mir ging es um Menschen, die sich freiwillig und bewußt, ohne jeden Druck von außen, für eine Gedankenkorrektur/Gedankenmanipulation entscheiden, also keinesfalls darum, irgendetwas zu erzwingen. Jeder soll mit seinem Körper - und damit auch seinem Gehirn - machen können, was er will.