P-PunkteForum

Hallo. Kein Gedankenexperiment nötig, weil ich mitgeholfen hab die aktuellen Punkte zu formulieren

Warum das Verbot verfassungswidrig ist, hat Frau Dr. Jenny Lederer bereits in einem bemerkenswerten Aufsatz auf LTO veröffentlicht, deren Kurzfassung dort zu lesen ist. Der Aufsatz selbst enthält juristisch stichhaltige Argumente, welche Grundrechte das Puppenverbot verletzt und warum es letztendlich verfassungswidrig ist. Wir hoffen, dass das Bundesverfassungsgericht der Argumentation folgen wird.

Warum das Puppenverbot moralisch falsch ist und worum es ganz offensichtlich eigentlich dabei geht, haben wir ausführlich auf Kinder im Herzen diskutiert.

Bin einer der an den Klagen mit gewirkt hat. Also wie bei Ruby muss da nicht groß mich in was rein versetzen.

Was ich noch ergänzen würde was meine ich auch in der Klage drin ist ist der Eingriff in den Höchstpersönlichen Bereich der Lebensgestaltung. Dieser ist besonders Rechtlich geschützt (siehe z.B. Tagebucht Urteil)

Da wir hier Mitwirkende haben, weiß jemand wann die Entscheidung kommen soll? War ja eigentlich schon für letztes Jahr auf der Agenda…

Weiß niemand. Das BVerfG wird das entscheiden wenn es soweit ist.

Ich halte das nicht mehr lange aus. Mein Bauchgefühl sagt mir das dieses Jahr keine Entscheidung kommen wird. Aus taktischer Sicht macht es schließlich mehr Sinn einfach das ganze nach dem “Shein-Skandal” auszusitzen, so dass die EU irgendwann ein Verbot in ein EU-Gesetz kippt und das BVerfG raus ist.

Ich glaube nicht das die heiß drauf sind darüber zu entscheiden. Wir brauchen endlich mal eine Grenze, denn der Staat kennt ja aktuell so gut wie kein erbarmen. Ohne eine höchstrichterliche und klar definierte Grenze leben orwellsche Fantasien auf, die immer mehr Unterdrückung und Kontrolle fordern (s. Beier und co.).

Gott ist das mental zermürbend…

Wenn tatsächlich ein Grundrecht angegriffen ist ist das BVerfG nicht raus nur weil ein EU Gesetz beschlossen wurde. Im Zweifel ist das EU Gesetz dann für Deutschland nichtig …

Was aber sein kann ist das eine Entscheidung kommt das Gesetz aufgehoben wird und 2 Tage später ein EU Gesetz kommt das es wider verbietet. Gegen das EU Gesetz sollte es dann deutlich einfacher sein vorzugehen ABER man müsste eben erneut vorgehen da es ja ein anderes Gesetz ist.

Habe mal KTW befragt, wie sie im Falle einer Legalisierung mit Puppen umgehen würden. Hab das als Antwort bekommen:

Sehr geehrte/r X,

vielen Dank für Ihre Anfrage.

Zur therapeutischen Grundhaltung: Das Präventionsnetzwerk „Kein Täter werden" arbeitet mit Menschen, die eine pädophile Störung haben. Der Begriff „Störung" meint dabei nicht, dass mit der Person etwas „falsch" ist – sondern dass die sexuelle Präferenz entweder mit erheblichem Leidensdruck verbunden ist oder mit dem Risiko, sich selbst oder anderen zu schaden. Viele Betroffene kennen beides: die Belastung durch eine Sexualität, die nicht gelebt werden kann, ohne jemandem zu schaden, und die ständige Anstrengung, genau das zu verhindern. Mit diesem Spannungsfeld arbeiten wir – wertschätzend gegenüber der Person, klar in der Ablehnung jeder Fremdschädigung.

Zum therapeutischen Ansatz: Unser Ziel ist nicht moralische Bewertung, sondern die gemeinsame Erarbeitung von Strategien für ein zufriedenes Leben ohne Fremdschädigung. Dabei schauen wir individuell: Welche Funktion hat ein bestimmtes Verhalten? Dient es der Stressregulation, der Impulskontrolle, oder birgt es Risiken? Diese Fragen lassen sich nur im therapeutischen Gespräch klären, nicht pauschal.

Zur Evidenzlage bei kindlichen Sexpuppen: Es gibt derzeit keine empirischen Befunde zur Wirkung – weder im Sinne einer Risikoerhöhung noch eines Schutzfaktors. Bei einer Legalisierung würde KTW diese Thematik evidenzbasiert in die individuelle Therapieplanung integrieren, so wie wir es mit allen Aspekten der Lebensrealität unserer Patienten tun.

Wenn Sie Unterstützung im Umgang mit Ihrer Situation suchen, steht Ihnen unser Angebot offen. Die Therapie ist kostenlos und unterliegt der Schweigepflicht.

Mit freundlichen Grüßen

Also wenn ich gerade das aktuelle Buch im Rückgedanke habe, ist das aber das komplette gegenteil was man in letzter Zeit von KtW gehört bzw. gelesen hat.

Die Mail kam von einem der Autoren dieses Buches. Habe das daher mal in meiner Antwort erwähnt. Sollte er antworten würde ich das hier posten.

Das es keine Evidenz gebeb würde ist auch nicht die ganze Wahrheit. Sämtliche Studien zeigen schon alle in eine eindeutige Richtung.

Also ich muss schon sagen das er sehr schnell antwortet. Das schätze ich dann doch irgendwo:

Sehr geehrte/r,

vielen Dank für Ihre Rückmeldung.

Zur Evidenzlage bei Puppen: Sie haben Recht, dass erste Studien vorliegen. Die Befundlage ist allerdings methodisch eingeschränkt – weshalb ich von keiner belastbaren Evidenz sprach. Ob die vorläufigen Ergebnisse eine protektive Wirkung belegen oder lediglich keine unmittelbare Risikoerhöhung nachweisbar ist, bleibt wissenschaftlich offen. Wir verfolgen die Forschung aufmerksam.

Zum Fachbuch: Die Formulierung zum “Schutz der Menschenwürde” gibt die juristische Begründung des Gesetzgebers wieder – nicht unsere politische Haltung. Ein Fachbuch für die psychosoziale Praxis muss die Rechtslage korrekt darstellen, auch wo diese kritisierbar ist.

Zu Ihrer Sorge, es gehe um die “Eliminierung Ihrer Gedankenwelt”: Dies ist weder unser Ziel noch unsere Haltung. Das Buch betont ausdrücklich: “Man ist nicht verantwortlich für seine sexuellen Fantasien, für sein sexuelles Verhalten allerdings schon.” Fantasien werden therapeutisch nicht moralisch bewertet. Dass Sie zu einem anderen Eindruck gelangt sind, lässt mich vermuten, dass Sie sich auf eine Online-Rezension stützen, die mir bekannt ist. Diese arbeitet mit selektiver Zitierung und lässt wesentliche Passagen zur Entstigmatisierung, zur therapeutischen Wertschätzung und zur Unterscheidung von Fantasie und Verhalten aus. Ich empfehle Ihnen, sich selbst ein Bild zu machen.

Sollten Sie irgendwann das Gespräch suchen wollen – nicht über Rechtspolitik, sondern über Ihre persönliche Situation –, steht Ihnen unser Angebot offen.

Mit freundlichen Grüßen

Übersetzung: Heyden mag nicht, dass Sirius sein Buch liest.

@Gast sagte in Gegen das Puppenverbot:

Sollten Sie irgendwann das Gespräch suchen wollen – nicht über Rechtspolitik, sondern über Ihre persönliche Situation –, steht Ihnen unser Angebot offen.

Übersetzung: sei ruhig und geh endlich in Therapie

Okay, aber im Ernst: was ist denn die politische Haltung von KTW zu dem Puppenverbot, wenn sie mit der des Gesetzgebers nicht übereinstimmt? Ist das Verbot „kritisierbar“ oder nicht? Irgendwie werde ich aus dem Antworten nicht schlau: er beschwert sich, dass ihm unterstellt wird die Haltung des Gesetzgebers zu teilen, distanziert sich aber auch nicht klar davon.

Dabei habe ich ihm das noch nicht einmal unterstellt, wenn man die Passage mal genauer liest, sondern lediglich dargestellt, wie es im Buch ist: dass dieser eine grammatikalisch fragwürdige Satz als Begründung für das Puppenverbot in einer langen Tabelle neben anderen Straftatsbeständen aufgelistet ist. Weiter steht zu dem Puppenverbot nichts im Buch. Ganz grundsätzlich wird die Gesetzgebung in Deutschland aber einseitig gelobt, so heißt es dazu „Die deutsche Gesetzgebung zu sexuellem Kindesmissbrauch ist im internationalen Vergleich umfassend und differenziert.“

@Gast sagte in Gegen das Puppenverbot:

Dies ist weder unser Ziel noch unsere Haltung.

Jain. Fantasien werden uns grundsätzlich zugestanden, an einer Stelle dazu heißt es:

Wichtig: Masturbation zu sexuellen Fantasien mit Kindern wird nicht als dissexuelles Verhalten betrachtet!

Gleichzeitig werden Medikamente, die Fantasien reduzieren sollen wiederholt und einseitig positiv beworben, es ist die Rede von „andere Personen gefährdenden sexuellen Fantasien“, es soll auf die „mögliche Stärkung einer vorhandenen sexuellen Ansprechbarkeit für Erwachsene“ hingearbeitet werden, und bestimmte Fantasien mit Kindern (insbesondere inzestuöse Fantasien) gelten immer wieder als „gewichtiger Risikofaktor“ für sexuellen Missbrauch. Als wirklich gut oder wenigstens neutral werden Fantasien zu Kindern also auch nicht befunden.

Interessanter Austausch.

Naja, denke nicht das KTW mit Fantasien wirklich das meint was viele denken. Die meinen damit eher die Gedanken.

Beim 20-Jährigem Jubiläum hat Klaus Beier in einem Interview im Nachgang zu der Veranstaltung nämlich gesagt das fiktive KI-Bilder “gefährlich” sind und man das moralisch zwar nicht bewerte aber man es bitte in der Fantasie belassen soll und nicht in dieses Verhalten übergehen soll. Mit dem Verhalten ist der Konsum gemeint.

Mein Problem mit dieser Logik ist das sich das komplett widerspricht. Wenn ich eine physische Visualisierung im Privaten als problematisch erachte, obwohl kein Opfer existiert (gehen wir großzügigerweise von Comics aus, da je nach Trainingsmaterial bei realistischen Bildern durchaus ein Problem vorhanden ist), dann muss rein von der Logik auch meine Gedanken bekämpft werden.

Wo ist schließlich der entscheidende Unterschied, ich etwas in meinem Kopf generiere, oder im Privaten auf Papier/Computer? Müsste es nicht sogar noch gefährlicher sein, weil es aus unserem innersten kommt und insb. bei luziden Träumen sogar mit unseren Sinnen spürbar ist?

Kann es sein das es primär Klaus Beier ist der KTW so schlecht aussehen lässt? Weil von der Pressestelle usw. hörte man zu Puppen einfach nur das man keine Aussage treffen kann. Trotzdem lief Beier quer durchs Land und fantasierte eine Gefahr herbei.

Kann der Typ endlich abtreten?

Da Puppen höchstens ein Teilthema des ganzen sind, lässt definitiv nicht nur Beier KTW schlecht aussehen. Zumal je nach Person und Standort auch wieder andere Meinungen herrschen können. Die Person an meinem Standort (die für mich zuständig war) ist auch sehr dagegen.

Die sexuelle Präferenz Pädophiler kann nur deswegen nicht vernünftig und schadlos gelebt werden, weil auch Alternativen wie Liebespuppenkinder verboten sind. Das bedeutet, dass der Leidensdruck Betroffener gerade künstlich dadurch aufgebaut wird, dass man pädophilen Menschen nur aufgrund von Vorurteilen auch für Kinder unschädliche Möglichkeiten nimmt, sich ihre Grundbedürfnisse zu erfüllen.

Sie schreiben, es gehe ihnen nicht um eine moralische Bewertung. Was Moral betrifft, würde mich aber durchaus ihre Bewertung interessieren, vor allem wie es zu bewerten ist, wenn die Gesellschaft Pädophilen ihre Grundbedürfnisse selbst in Zusammenhängen nimmt, die keinen Kindern schaden. Wie ist es moralisch zu vertreten, Menschen grundlos leiden zu lassen und ihnen gesundheitlich zu schaden? Evidenz wäre vielleicht ein Grund. Vorurteile sind es nicht.

Es macht fassungslos und hilflos, dass es in Deutschland offenbar mittlerweile reicht, gegen etwas zu sein, um Strafgesetze einzuführen. Damit missbrauchen diese Leute nicht nur den Begriff „Kinderschutz“ und unser Strafrecht, das dafür einfach nicht gedacht ist. Sie machen sich auch zu Tätern an pädophilen Menschen, die keine Gefahr für Kinder sind und einfach nur ein menschenwürdiges Leben fühlen wollen, ohne Kinder sexuell zu behelligen. Und sie bringen sogar Kinder in Gefahr, indem sie Polizeiressourcen für unsinnige Dinge binden und Pädophile produzieren, die dann machen, was ihnen gefällt, weil Pädophile ohnehin nicht danach bewertet werden, ob sie Sex mit Kindern haben oder alternativ leben möchten. Leute, die solche Gesetze befürworten, wie das Puppenverbot, machen sich schuldig - schuldig nicht nur an Steuergeldverschwendung und dem unnötigen Leid unschuldiger Pädophiler, sondern mittelbar auch schuldig an realem Kindesmissbrauch. Es ist wichtig zu erreichen, dass sich diese Leute künftig für ihre Taten verantworten müssen.

@klase sagte in Gegen das Puppenverbot:

Leute, die solche Gesetze befürworten, wie das Puppenverbot, machen sich schuldig - schuldig nicht nur an Steuergeldverschwendung und dem unnötigen Leid unschuldiger Pädophiler, sondern mittelbar auch schuldig an realem Kindesmissbrauch. Es ist wichtig zu erreichen, dass sich diese Leute künftig für ihre Taten verantworten müssen.

Genau das müssen wir in der Aufklärungs- und Antistigmaarbeit noch viel stärker betonen. Der jetzige Umgang mit dem Thema Pädophilie führt genau in die falsche Richtung. Wenn man als Pädo durch unsinnige Gesetze immer mehr künstlich zum Straftäter gemacht wird, obwohl man darauf achtet, sich an alle Gesetze zu halten, steigt das Risiko, dass viele resignieren und sich denken: “Die wollen mich nur als Straftäter sehen, dann kann ich ja direkt CSAM gucken, wenn’s eh keinen Unterschied macht…” Das wiederum fördert die Nachfrage nach CSAM und dadurch weitere Missbrauchsfälle.
Diese Zusammenhänge müssen der Allgemeinbevölkerung und vor allem den Entscheidungsträgern unbedingt klar gemacht werden. Ansonsten wird man sich ewig im Kreis drehen und sich über steigende Fallzahlen wundern…

Dazu kommt auch noch, dass im Bereich der Prävention überhaupt nicht die größte Missbrauchstätergruppe angesprochen wird - es gibt z.B. kein KTW-ähnliches Projekt für “potenzielle Ersatzhandlungstäter”.