P-PunkteForum

@Gast sagte in Gegen das Puppenverbot:

Sollten Sie irgendwann das Gespräch suchen wollen – nicht über Rechtspolitik, sondern über Ihre persönliche Situation –, steht Ihnen unser Angebot offen.

Übersetzung: sei ruhig und geh endlich in Therapie

Okay, aber im Ernst: was ist denn die politische Haltung von KTW zu dem Puppenverbot, wenn sie mit der des Gesetzgebers nicht übereinstimmt? Ist das Verbot „kritisierbar“ oder nicht? Irgendwie werde ich aus dem Antworten nicht schlau: er beschwert sich, dass ihm unterstellt wird die Haltung des Gesetzgebers zu teilen, distanziert sich aber auch nicht klar davon.

Dabei habe ich ihm das noch nicht einmal unterstellt, wenn man die Passage mal genauer liest, sondern lediglich dargestellt, wie es im Buch ist: dass dieser eine grammatikalisch fragwürdige Satz als Begründung für das Puppenverbot in einer langen Tabelle neben anderen Straftatsbeständen aufgelistet ist. Weiter steht zu dem Puppenverbot nichts im Buch. Ganz grundsätzlich wird die Gesetzgebung in Deutschland aber einseitig gelobt, so heißt es dazu „Die deutsche Gesetzgebung zu sexuellem Kindesmissbrauch ist im internationalen Vergleich umfassend und differenziert.“

@Gast sagte in Gegen das Puppenverbot:

Dies ist weder unser Ziel noch unsere Haltung.

Jain. Fantasien werden uns grundsätzlich zugestanden, an einer Stelle dazu heißt es:

Wichtig: Masturbation zu sexuellen Fantasien mit Kindern wird nicht als dissexuelles Verhalten betrachtet!

Gleichzeitig werden Medikamente, die Fantasien reduzieren sollen wiederholt und einseitig positiv beworben, es ist die Rede von „andere Personen gefährdenden sexuellen Fantasien“, es soll auf die „mögliche Stärkung einer vorhandenen sexuellen Ansprechbarkeit für Erwachsene“ hingearbeitet werden, und bestimmte Fantasien mit Kindern (insbesondere inzestuöse Fantasien) gelten immer wieder als „gewichtiger Risikofaktor“ für sexuellen Missbrauch. Als wirklich gut oder wenigstens neutral werden Fantasien zu Kindern also auch nicht befunden.

Interessanter Austausch.

Naja, denke nicht das KTW mit Fantasien wirklich das meint was viele denken. Die meinen damit eher die Gedanken.

Beim 20-Jährigem Jubiläum hat Klaus Beier in einem Interview im Nachgang zu der Veranstaltung nämlich gesagt das fiktive KI-Bilder “gefährlich” sind und man das moralisch zwar nicht bewerte aber man es bitte in der Fantasie belassen soll und nicht in dieses Verhalten übergehen soll. Mit dem Verhalten ist der Konsum gemeint.

Mein Problem mit dieser Logik ist das sich das komplett widerspricht. Wenn ich eine physische Visualisierung im Privaten als problematisch erachte, obwohl kein Opfer existiert (gehen wir großzügigerweise von Comics aus, da je nach Trainingsmaterial bei realistischen Bildern durchaus ein Problem vorhanden ist), dann muss rein von der Logik auch meine Gedanken bekämpft werden.

Wo ist schließlich der entscheidende Unterschied, ich etwas in meinem Kopf generiere, oder im Privaten auf Papier/Computer? Müsste es nicht sogar noch gefährlicher sein, weil es aus unserem innersten kommt und insb. bei luziden Träumen sogar mit unseren Sinnen spürbar ist?

Kann es sein das es primär Klaus Beier ist der KTW so schlecht aussehen lässt? Weil von der Pressestelle usw. hörte man zu Puppen einfach nur das man keine Aussage treffen kann. Trotzdem lief Beier quer durchs Land und fantasierte eine Gefahr herbei.

Kann der Typ endlich abtreten?

Da Puppen höchstens ein Teilthema des ganzen sind, lässt definitiv nicht nur Beier KTW schlecht aussehen. Zumal je nach Person und Standort auch wieder andere Meinungen herrschen können. Die Person an meinem Standort (die für mich zuständig war) ist auch sehr dagegen.

Die sexuelle Präferenz Pädophiler kann nur deswegen nicht vernünftig und schadlos gelebt werden, weil auch Alternativen wie Liebespuppenkinder verboten sind. Das bedeutet, dass der Leidensdruck Betroffener gerade künstlich dadurch aufgebaut wird, dass man pädophilen Menschen nur aufgrund von Vorurteilen auch für Kinder unschädliche Möglichkeiten nimmt, sich ihre Grundbedürfnisse zu erfüllen.

Sie schreiben, es gehe ihnen nicht um eine moralische Bewertung. Was Moral betrifft, würde mich aber durchaus ihre Bewertung interessieren, vor allem wie es zu bewerten ist, wenn die Gesellschaft Pädophilen ihre Grundbedürfnisse selbst in Zusammenhängen nimmt, die keinen Kindern schaden. Wie ist es moralisch zu vertreten, Menschen grundlos leiden zu lassen und ihnen gesundheitlich zu schaden? Evidenz wäre vielleicht ein Grund. Vorurteile sind es nicht.

Es macht fassungslos und hilflos, dass es in Deutschland offenbar mittlerweile reicht, gegen etwas zu sein, um Strafgesetze einzuführen. Damit missbrauchen diese Leute nicht nur den Begriff „Kinderschutz“ und unser Strafrecht, das dafür einfach nicht gedacht ist. Sie machen sich auch zu Tätern an pädophilen Menschen, die keine Gefahr für Kinder sind und einfach nur ein menschenwürdiges Leben fühlen wollen, ohne Kinder sexuell zu behelligen. Und sie bringen sogar Kinder in Gefahr, indem sie Polizeiressourcen für unsinnige Dinge binden und Pädophile produzieren, die dann machen, was ihnen gefällt, weil Pädophile ohnehin nicht danach bewertet werden, ob sie Sex mit Kindern haben oder alternativ leben möchten. Leute, die solche Gesetze befürworten, wie das Puppenverbot, machen sich schuldig - schuldig nicht nur an Steuergeldverschwendung und dem unnötigen Leid unschuldiger Pädophiler, sondern mittelbar auch schuldig an realem Kindesmissbrauch. Es ist wichtig zu erreichen, dass sich diese Leute künftig für ihre Taten verantworten müssen.

@klase sagte in Gegen das Puppenverbot:

Leute, die solche Gesetze befürworten, wie das Puppenverbot, machen sich schuldig - schuldig nicht nur an Steuergeldverschwendung und dem unnötigen Leid unschuldiger Pädophiler, sondern mittelbar auch schuldig an realem Kindesmissbrauch. Es ist wichtig zu erreichen, dass sich diese Leute künftig für ihre Taten verantworten müssen.

Genau das müssen wir in der Aufklärungs- und Antistigmaarbeit noch viel stärker betonen. Der jetzige Umgang mit dem Thema Pädophilie führt genau in die falsche Richtung. Wenn man als Pädo durch unsinnige Gesetze immer mehr künstlich zum Straftäter gemacht wird, obwohl man darauf achtet, sich an alle Gesetze zu halten, steigt das Risiko, dass viele resignieren und sich denken: “Die wollen mich nur als Straftäter sehen, dann kann ich ja direkt CSAM gucken, wenn’s eh keinen Unterschied macht…” Das wiederum fördert die Nachfrage nach CSAM und dadurch weitere Missbrauchsfälle.
Diese Zusammenhänge müssen der Allgemeinbevölkerung und vor allem den Entscheidungsträgern unbedingt klar gemacht werden. Ansonsten wird man sich ewig im Kreis drehen und sich über steigende Fallzahlen wundern…

Dazu kommt auch noch, dass im Bereich der Prävention überhaupt nicht die größte Missbrauchstätergruppe angesprochen wird - es gibt z.B. kein KTW-ähnliches Projekt für “potenzielle Ersatzhandlungstäter”.

Kannst das ja gerne an Maximilian von Heyden per Mail mitteilen. Finde das es gut ist das die mal auch von Menschen hören, die keine Therapie brauchen. Er antwortet ja offensichtlich und seine Gegenargumente wären sicherlich interessant.

Seine Mail ist öffentlich daher poste ich sie einfach hier:
maximilian.von-heyden@charite.de

Habe eben den Podcast von Kein Täter Werden gehört, wo Sirius und Ruby ein Interview hatten. Was mich emotional fertig macht ist der Part danach, wo Eure Aussagen dann durch die Therapheutin wieder “gefiltert” werden.

Man solle sich als Kernpädophiler komplett enthalten und auch Puppen meiden, weil irgendein Kanadier mit verhaltensgestörten Menschen gezeigt hat das jede Art der Befriedigung zu Missbrauch führt. Hört sich so an als würde man darauf fokussieren das Menschen die Killerspiele spielten genau deswegen Täter wurden. Das man als Fachkraft Korrelation =/= Kausalität nicht begreift ist traurig.

Die Verfassungsbeschwerden werden zeigen, ob man uns irgendeine grundrechtlich geschützte Grenze gewährt oder nicht. Ich kann so nicht mehr leben.

Klase hat da absolut Recht. Seit dem es dieses Verbot gibt kämpfe ich wirklich täglich mit Suizidgedanken und bin daher per Definition “gestört”. So produziert man künstlich klinische Fälle einer pädophilen Störung. Wenn ich dann ein opferloses ausleben fordere bin ich " kognitiv verzerrt".

PS: kann man sich als Gast eig. einen Namen geben? Ich will ungern mit anderen Gästen verwechselt werden.

Anmerkung des Teams: Nein, kann man nicht, dafür kannst du dich ja registrieren.

Ich habe ihn übrigens angeschrieben. Warten wir also mal ab, ob und wie KTW antwortet.

Hatte mir den Münchener Kommentar zum StGB in der aktuellsten Auflage gekauft und dort mal die Kommentierung zum Puppenverbot gelesen.

Der Autor beschreibt den Paragraphen als ein Rückgang in die Tätertypenlehre, da primär / hauptsächlich Pädophile betroffen sind. Es ist somit der einzige Straftatbestand der ausschließlich eine Minderheit gezielt kriminalisieren möchte, da kein Rechtsgut verletzt wird.

Das Fazit ist aber leider das die Verfassungsbeschwerden scheitern werden, da es keine eindeutige und überwältigende Evidenz gibt und das BVerfG so gut wie nie einschreitet. Die wird es höchstwahrscheinlich auch nie geben. Als Grund wird unter anderem das Urteil von 1994 bzgl. Cannabis genannt. Das Gericht wird auch reichlich Stellungnahmen aus der Psychotherapie eingeholt haben und dort dann sicherlich auch eher neutrale und ablehnende Antworten bekommen - ähnlich wie zum Cannabis-Urteil. Es gebe kein Recht auf Rausch, nur das es hier eben kein “Recht auf eine Puppe” gebe. Es wird ein Objekt verboten, nicht die Masturbation an sich. Der Vorteil von dieser Nachricht ist das ich nicht mehr enttäuscht werden kann.

Interessant zu sehen, dass das auch unter Juristen sehr unterschiedlich eingeschätzt wird. Dr. Jenny Lederer ist ja z.B. der Ansicht, dass das Verbot verfassungswidrig ist.

Meiner Meinung nach wäre ein Scheitern der Beschwerden in mehrfacher Hinsicht absolut fatal. Einerseits würde dadurch legitimiert werden, dass Sachen einfach so verboten werden können, weil es der Mehrheit eben nicht passt. Ohne jegliche Evidenz einer Schädlichkeit, bzw. sogar trotz Beweisen in die Gegenrichtung. Es wird immer gerne von “evidenzbasierter Kriminalpolitik” gefaselt - aber wo bleibt die? Ich sehe überall genau das Gegenteil. Und eine Legitimation des Puppenverbots wäre der Nagel in den Sarg der evidenzbasierten Kriminalpolitik.
Und zweitens würde es wieder genau die Message an Pädophile senden, die auch schon von dem Fall in Lüdenscheid ausgeht: man will uns nur als Straftäter sehen, etwas anderes ist gar nicht gewollt. Und das wird mit Sicherheit auch dazu führen, dass einige womöglich verstärkt zu CSAM greifen, was wieder die Nachfrage nach neuem Material und somit nach tatsächlichen Missbrauchsfällen fördern wird.

Das Problem ist halt das es keine empirische Evidenz gibt. Ja, es gibt ein Paar Studien aber das sind keine glasklaren Fakten. Das kann es in der Psychologie eig. nie geben. Man streitet sich heute noch über Killerspiele und Gewaltdarstellungen, obwohl die weltweit millionenfach konsumiert werden.

Solange es eine klitzekleine Wahrscheinlichkeit gibt das es im Einzelfall (!) den Missbrauch begünstigen kann dann ist das Gesetz in Ordnung. Der Gesetzgeber hat in so einer Evidenzlage die Deutungshoheit.

Das BVerfG hat bspw. in Vergangenheit gesagt das die wissenschaftliche Evidenz zwar zeigt das Hands-Off-Täter nicht mit Hands-On-Tätern vergleichbar sind und diese auch eher nicht in Missbrauch übergehen, aber ein Einzelfall wo jemand nach dem Konsum missbrauch begeht kann nie ausgeschlossen werden.

Zusätzlich dieses Urteil aus 2023 was eig. schon alles sagt:

Je gewichtiger der zu erwartende Schaden für das Kind oder je weitreichender mit einer Beeinträchtigung des Kindeswohls zu rechnen ist, desto geringere Anforderungen müssen an den Grad der Wahrscheinlichkeit gestellt werden, mit der auf eine drohende oder erfolgte Verletzung geschlossen werden kann, und desto weniger belastbar muss die Tatsachengrundlage sein, von der auf die Gefährdung des Kindeswohl geschlossen wird.

Schutz vor sexuellem Missbrauch = sehr gewichtiger Schaden, also sehr geringe Anforderungen an die Tatsachengrundlage. Wir haben nur 1-2 Studien. Es kamen gegen Ende 2025 auch gleich 2-3 “Antworten” aus der Wissenschaft die versuchen diese absolut auseinanderzunehmen (in englisch; “Verharmlosung”, “Sex mit einer Puppe ist kein Ausdruck von Freiheit”…, also rein moralische Argumente).

Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2023/01/rk20230120_1bvr234522.html

Es steht und fällt mit der Frage, ob das Verbot beim Besitz einer Puppe den Kernbereich privater Lebensgestaltung tangiert. Da darf nie eingegriffen werden. Aber ich bezweifle das, da eine Puppe als Objekt für Dritte sichtbar ist und daher einen Sozialbezug hat (Produktion, Einfuhr etc.).

Ich HOFFE das ich mich irre. Eine Niederlage wäre, wie du schon sagst, eine absolute Katastrophe und würde noch mehr Verbote begünstigen und unsere Forderungen deutlich einer Legitimationsgrundlage berauben…

Sollte das eintreffen das das Verfassungsgericht eine negative Entscheidung fällt muss man eben sehen wie wir damit umgehen. Es bliebe dann ja noch die Klage vor EU-Gerichten. Wobei es ja auch Komplexer ist. Denn das Verfassungsgericht muss nicht nur das Gesetzt für nicht Verfassungkonform ansehen, Sie muss in ihrer Begründung auch dalegen warum und genau hier liegt der Knackpunkt. Es würde es nichts bringen wenn da nur drin stehen würde. Das Gesetzt ist mit der Begründung mit der Verfassung nicht vereinbar. Dann wurde die CDU einfach ein neus Gesetzt mit anderer Begründung machen. Also erstmal abwarten und schauen was die alten Herrn entscheiden.

Eine Klage vor der EU würde ich auch sehr schätzen. Wir haben ja gesehen das die Verfassungsbeschwerden bereits dazu geführt haben das sich Menschen juristisch/wissenschaftlich mit den Argumenten auseinandersetzen und diese analysieren (bspw. Jenny Lederer). Eventuell hätte es ohne Beschwerde entweder weniger, oder einen anderen Umgang gegeben.

Eine Klage vor der EU würde auch noch einmal eine Diskussion entfachen und das Thema in den öffentlichen Raum bringen. Das allein ist es Wert. Menschen die sich nie unprovoziert geäußert hätten haben damit eine Gelegenheit das “heiße Eisen” anzufassen.

Habe mir mal die Qual angetan und nach Nachrichten zu diesen Puppen gesucht und muss jedes mal kotzen, wenn ich lese wie über diese Vorfälle berichtet wird. So viel Aufwand für ein Stück Plastik…

Mach endlich das diese Invasion in die Intimssphäre aufhört…

Der Ethikrat hat sich nie zu den Problemen von Pädophilen geäußert. Angesichts der Tatsache das der gesellschaftliche Umgang immer irrationaler wird und die offene Menschenverachtung omnipräsent ist lässt das dann doch an der integrität bzw. den Prinzipien des Ethikrates zweifeln.

Inzestverbote werden sicherlich auch nicht viele betreffen, so dass eine Funkstille rund um den Umgang mit Anti-Contact Pädophilen für mich sehr Schade ist.

@spektralpferd sagte in Inzestverbot:

Der Ethikrat hat sich nie zu den Problemen von Pädophilen geäußert.

Ich habe ein Dokument aus dem Jahr 2009 gefunden, in dem Pädophilie zumindest erwähnt wird: https://www.ethikrat.org/fileadmin/Publikationen/Dokumentationen/DER-Td_Der_steuerbare_Mensch.pdf
Das ganze Dokument habe ich jetzt nicht gelesen, aber wenn ich den Kontext richtig verstehe befürwortete der Ethikrat den Einsatz von Gehirnscans bei Straftätern um gegen ihren Willen herauszufinden, ob sie pädophil sind, damit die Gesellschaft besser vor diesen besonders gefährlichen Tätern geschützt werden kann.