P-PunkteForum

Besonders in Rage bringt mich dieser Teil der Begründung:

bb) Zum anderen sollen durch die Verbote die Objektifizierung und Sexualisierung von Kindern und damit zugleich verhindert werden, dass sexualisierte Handlungen an Kindern schleichend normalisiert werden und die Hemmschwelle für sexualisierte Übergriffe in der Folge allgemein, also nicht allein bei den (potenziellen) Nutzern der Puppen sinkt. Das Verbot soll der Entstehung beziehungsweise Verbreitung einer (vermeintlichen) gesellschaftlichen Akzeptanz der Sexualisierung von Kindern entgegenwirken und Kinder auch auf diesem Weg vor Übergriffen und in ihrer Würde schützen.

MEINE FRESSE!! Wenn ich so einen Dreck lese - und dann noch vom höchsten Gericht der Bundesrepublik Deutschland - könnte ich echt explodieren. Haben die eigentlich mal darauf geachtet, wie selbst Anti-Contacter von der Gesellschaft komplett verachtet werden? Wie man auch als unschuldiger Mensch allein für seine Neigung verachtet wird? Das Risiko einer gesellschaftlichen Akzeptanz von sexuellen Handlungen mit Kindern liegt allerhöchstens bei Null.

Immerhin hat Richter Offenloch diese Begründung auch kritisiert:

b) Weiter halte ich die Annahme einer hinreichend ernsthaften Gefahr, der Umgang mit Sexpuppen mit kindlichem Erscheinungsbild könne zur Entstehung beziehungsweise Verbreitung einer (vermeintlichen) gesellschaftlichen Akzeptanz der Sexualisierung von Kindern beitragen und auch auf diesem Weg die Gefahr für Kinder, Opfer sexualisierter Gewalt zu werden, erhöhen, für konstruiert. Dabei ist zu berücksichtigen, dass sexuelle Kontakte von Erwachsenen mit Kindern in der allgemeinen gesellschaftlichen Wahrnehmung als absolutes Tabu betrachtet werden. Die – zu Recht – hohen Strafandrohungen bringen die ganz erhebliche sozialethische Missbilligung sexueller Übergriffe auf Kinder – auch im Sinne positiver Generalprävention – klar zum Ausdruck. Die Annahme der Senatsmehrheit, dieses Tabu sei nun trotz seiner ausgesprochen starken rechtlichen Absicherung (ernsthaft) gefährdet, wenn zur sexuellen Nutzung geeignete und bestimmte – für jeden als solche erkennbare – Nachbildungen kindlicher Körper im Umlauf sind, erschöpft sich in einer bloßen, meines Erachtens fernliegenden Behauptung.

Mindestens einer mit Verstand.

“Dem erheblichen Eingriffsgewicht stehen mit dem Schutz der körperlichen, psychischen und sexuellen Integrität von Kindern Rechtsgüter von herausragender Bedeutung gegenüber, zu deren Schutz der Staat nicht nur berechtigt, sondern verpflichtet ist.”

Hm. Bei religiöser Beschneidung, ist die körperliche Integrität von Kindern dann plötzlich gar nicht mehr so wichtig.

Mannomann. Heuchelei allerorten.

Da ist es ja sogar noch krasser - die Beschneidungen von männlichen Kindern aus religiösen Gründen wurden durch das Landgericht Köln als Körperverletzung beurteilt, daraufhin wurde der § 1631d BGB eingeführt, der so etwas explizit erlaubt, und eine Verfassungsbeschwerde dagegen wurde nichtmal zur Entscheidung angenommen! Mal abgesehen davon, dass ich eh radikaler Antitheist bin, ist es einfach offensichtlich, dass sich der Staat für echtes Kindeswohl einen Scheißdreck interessiert. Nicht die Regierung, nicht die Gerichte.

Jetzt wäre wohl praktisch die einzige möglichkeit ein Gang zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte.

edit: er musste sich leider auch schon melden

TRIGGERWARNUNG:

[!!!]

Sorry nochmal für meine Aussetzer oben. Hat mich doch härter mitgenommen als erwartet.

Habe dann aber doch vor kurzem die Kraft gefunden mir die Entscheidung durchzulesen und was soll ich sagen. Man kann die Verachtung und die Moral förmlich schmecken. Es werden Konstellation problematisiert, die keine sind. Der Senat führt eine Studie aus England auf, wo 75% der Puppenbesitzer im Besitz sog. “digitale Kinderpornographie” waren. Was ist daran jetzt so problematisch? Spricht das nicht dafür das Puppenbesitzer eben einen Fokus darauf legen das es eben nicht echtes Material ist? Wenn jemand ein opferloses Surrogat benutzt, dann wird er auch ein anderes opferloses Material nutzen (wollen). Die Tatsache das die überwiegende Mehrheit eben nur fiktives Material hatte spricht eher für die Puppen.

Das Gericht führt als Quellen irgendwelche YouTube-Videos auf. Nicht nur das. Diese YouTube-Videos dienen - wie Offenloch kritisiert - tatsächlich sogar als Ersatz für ein Gutachten. Kannste dir nicht ausdenken.

Der Senat führt auf das die Pädophilie eine Krankheit sei und zitiert den veralteten ICD-10. Selbst wenn sich die Kläger noch auf den ICD-10 beruft haben, so hätten sie hier von sich aus den ICD-11 verwenden müssen. Hier werden also im Urteil eine Gruppe von Menschen - entgegen der Wissenschaft - pauschal als “Erkrankte” beschrieben. Absolut unwürdig.

Ich kann hier nur so tippen, weil mir das Sondervotum von Offenloch die Kraft dazu gegeben hat. Er hat mir die Hoffnung gegeben den ich nach der Meldung von @breaky verloren hatte. Ich hatte es schon einmal auf KiH erwähnt, aber Offenloch habe ich von Anfang an vertraut, da sein Vater ein sehr harter Richter war und ihn das nicht davor abgeschreckt hat mit ihm als Kind stundenlang zu diskutieren.

Vielen Dank Herr Offenloch.

Oh weh. Ich bin sprachlos.
Ich sehe in der aktuellen Gesetzgebung allerdings nicht die Absicht uns ALLES zu verbieten: es werden Ausnahmen gemacht für fiktive Bilder und Texte, die nur leider gummiparagrafig definiert sind. Ich sehe da schlechte Arbeit des Gesetzgebers bzw. fehlenden Willen es besser zu machen. Außer beim 184l, der ist pure Absicht.

Wenn man der Argumentation des Gerichts folgt, dann sind sämtliche fiktive Darstellungen problematisch. Es führt nämlich Argumentie auf wie “Normalisierung”, “Objektifizierung” etc und nutzt “digitale KiPo” als Legitimation für das Puppenverbot.

Das lässt sich eben auch 1:1 auf andere Ersatzhandlungen übertragen.
Damit stehen sämtliche Ersatzhandlungen auf wackeligen Füßen. Gruselig.

@uwuowo sagte in Gegen das Puppenverbot:

Sorry nochmal für meine Aussetzer oben. Hat mich doch härter mitgenommen als erwartet.

Hey, dafür haben wir alle Verständnis, uns geht es nicht anders, wir sind, denke ich, alle am Boden zerstört, gerade wegen der Wirkung des Urteils.

@consuela zu deinem Edit mit dem Screenshot.

Diese Hetze müssen wir jetzt über uns ergehen lassen. Sie wird sehr stark zunehmen und neue Kampagnen sind sicherlich nicht weit. Mich gruselt es auch vor dem EGMR, denn so wie es aussieht wiederholt sich aktuell die Geschichte.

Auch beim Inzest-Urteil gab es ein Sondervotum mit ähnlichen Argumenten (Offenloch zitiert Hassemer ja sogar). Das ging dann auch zum EGMR. Wurde niedergeschmettert. Wird hier sicherlich ähnlich sein. Ich denke aber das ein weiterer Gang vor Gericht die Debatte um unsere Rechte am Leben erhält und zeigt das die Argumente einfach nicht haltbar sind, wenn Pädophile jahrelange Rechtsstreits über sich ergehen lassen.

Hallo,

ich möchte euch (und mich) sehr gerne trösten heute. Ich weiß nicht genau, wie. Aber wir haben Trost verdient.

Die Entscheidung des Gerichts tut weh. Masturbationspraktiken zu verbieten bzw. verboten zu lassen, das ist einfach nur irre. Habe beim Lesen des Dokuments gedacht: mein Gott, wie viele Zeichen, um vermeintlich zu begründen, dass man eine sexuelle Minderheit fürchterlich diskriminieren darf. Am Ende fußt das Gesetz doch nur auf hässlichen Vorurteilen. Viele unserer Mitmenschen sind Bullys, sie sitzen auch in den Gerichten.

Es passt natürlich in die lange Tradition der Menschheit beim Thema Sexualität, vorurteilsbeladen und minderheitenstigmatisierend zu handeln. In sofern erleben wir da historisch nichts Neues. Ist das ein Trost? Vermutlich eher nicht.

Aber vielleicht ist es ein Trost, dass wir hier von einander lesen? Dass jeder von uns weiß, er ist nicht allein damit, diese Entscheidung als Verletzung seiner Seele und Würde zu erleben. Es ist normal, dass wir uns heute so fühlen. Ich fühle mich wie ihr.

Mehr als Tausend Dank an alle, die gekämpft haben. Danke an die beiden Beschwerdeführer, danke Sirius, danke Schneeschnuppe und alle anderen, deren Pseudonyme ich nicht kenne.

Juno

@juno sagte in Gegen das Puppenverbot:

Masturbationspraktiken zu verbieten bzw. verboten zu lassen, das ist einfach nur irre.

Das ist was mich am meisten schockiert. Im Sondervotum erwähnt Offenloch ja auch das hier wirklich die bloße Masturbation unter Strafe gestellt wird.

Wenn man die Puppe mal weglässt, dann lässt sich damit im Grunde auch eine Masturbation zu den Gedanken verbieten. Sexuelle Fantasien als solches gelten ja für viele bereits als Risikofaktor und jetzt reicht offiziel ein vager Verweis auf den Kinderschutz, um tief in unser Leben einzudringen.

Wow.

Wichtig ist jetzt vor allem, dass wir uns im Kampf gegen die Stigmatisierung nicht geschlagen geben. Das Urteil ist eine heftige Niederlage, aber aufgeben ist auch keine Option, zumindest für mich nicht. Ein Gang zum EGMR wäre womöglich nicht erfolgreich, aber zumindest ein Signal, dass wir bereit sind, weiterzukämpfen. Und das Puppenverbot ist zwar ein wichtiges, aber auch bei weitem nicht das einzige Thema im Kampf gegen das Stigma.

Vor allem ist die Stigmatisierung ja auch für den Kinderschutz fatal. Aus den ganzen Vorurteilen zum Thema Pädophilie werden auch komplett falsche Schlüsse für den Kinderschutz gezogen.

@uwuowo sagte in Gegen das Puppenverbot:

Sorry nochmal für meine Aussetzer oben. Hat mich doch härter mitgenommen als erwartet.

Keine Sorge, wir haben alle Verständnis dafür. Wir sind alle ziemlich frustriert und enttäuscht, und durchaus auch verdammt wütend. Du hättest mich mal hören sollen, wie ich heute schon darüber geflucht habe…

@breaky sagte in Gegen das Puppenverbot:

Du hättest mich mal hören sollen, wie ich heute schon darüber geflucht habe…

Das richtige Leid kommt dann bei mir noch einmal später, wenn der Schockzustand nachlässt und dann nur noch diese Leere da ist.

Schade das es keine Möglichkeit gibt den Herrn Offenloch irgendwie per Mail zu kontaktieren.
Ich würde ihm gerne persönlich Danken.

Aus der Entscheidung:

“Der Bereich der Sexualität gehört indes nicht zwangsläufig und in jedem Fall zu diesem Kernbereich. Zum Kernbereich gehört zwar grundsätzlich die Freiheit, die eigenen Ausdrucksformen der Sexualität für sich zu behalten und sie in einem dem staatlichen Zugriff entzogenen Freiraum zu erleben. Nicht jede sexuelle Betätigung trägt jedoch intime Züge, die durch den Kernbereich des allgemeinen Persönlichkeitsrechts geschützt sind. Geht mit sexueller Betätigung ein Übergriff in die sexuelle Selbstbestimmung oder die körperliche Unversehrtheit einer anderen Person einher, unterfällt sie nicht dem absolut geschützten Kernbereich”

ok und warum fallen wir da jetzt nicht drunter? (Also das ist der Gesammte Absatz zu dem Absolut geschützten Bereich) Etwas Inhaltsschwach wenn ihr mich fragt …

Ich hab einen kurzen Beitrag dazu verfasst: https://max2cents.eu/26-11

Der Senat hat den Kernbereich hier sehr stark aufgeweicht.
So wie ich das verstehe fallen wir nicht darunter, weil die Verwendung einer Puppe eine Senkung der Hemmschwelle begünstigen kann und damit einen sexuellen Übergriff auf ein Kind möglich erscheint. Es geht also nicht mehr um einen tatsächlichen Übergriff auf einen Menschen, sondern auch um Verhaltensweisen die einen Übergriff in Zukunft begünstigen könnten.

Das passt nicht ganz zur früheren Definition des Kernbereichs, denn damals ging es nur um die Intensität des Eingriffs, so dass selbst “gewichtige” Interessen der Gesellschaft keinen Eingriff rechtfertigten. Das wird hier nun umgedreht und das “gewichtige” Interesse rechtfertigt nun den intensiven Eingriff, da dieses Interesse nun ausreicht um ein Sozialbezug herzustellen.

Das betrifft daher auch andere Formen des sexuellen Übergriffs, wie bspw. fiktive Gewaltpornographie.
Auch das könnte ja dazu führen das Menschen es an einer Person probieren, wenn man diese Logik nutzt. Eine sehr gefährliche Entscheidung.

naja aber die Abwägung kann ja eigentlich nur kommen wenn es nicht in den Kernbereich ist. Sonst wäre eine Abwägung ja unmöglich.

Das argument warum wir also nicht in den Bereich fallen ist weil man die Entscheidung gegen uns fällen will. Den Außer diese Abwägung gibt es keinen Grund das wir nicht rein fallen die Abwägung ist aber ja eigentlich nicht erlaubt.

Und das das potenziell sehr weit reichen kann ist klar. Im Grunde gilt “Wenn du was verbieten willst erfinde ein schwerwiegend genügende Theorie die das Thema problematisiert und sei mit dem Verbot dann schnell genung” Dann kannst du alles verbieten …

Ich hatte gehofft, auch wenn es mich selbst nicht betrifft. Auch wenn sie legal wären könte ich aus familiären Gründen nie so eine Puppe haben…
Aber das Urteil macht mich trotzdem traurig.

Was sind Eure persönlichen Konsequenzen? Geht für die Frage gerne auch von einer Niederlage vor dem EGMR aus.

Ich persönlich kann nicht in einem Land leben, wo das oberste Gericht einer Gruppe von Menschen selbst die bloße Masturbation vorenthält. Zwar wollte ich in Vergangenheit ebenfalls das Land verlassen, aber ich hatte dann doch noch ein wenig Hoffnung. Nun stehen wir hier. Schlimmer als davor und mit der realen Gefahr das wirklich jeder Ausdruck unserer Identität verdrängt wird. Der Politik stehen zumindest keinerlei verfassungsrechtlichen Bedenken mehr entgegen. Eine AfD-Regierung ist ebenfalls nicht unrealistisch. Der vom Senat aufgeweichte Kernbereich kann sicherlich nun auch für andere Gruppen genutzt werden.

Ich habe das Glück das meiner Familie in naher Zukunft ein sehr hohes Erbe zukommen wird. Ich möchte allerdings bereits vorher gehen. Dieser familiäre Umstand gibt mir die finanzielle Sicherheit das ich diesen Schritt riskieren kann. Nicht jeder wird dieses Glück haben.

In der Vergangenheit waren meine Ziele noch innerhalb Europas doch spätestens mit dem “Shein-Skandal” hat sich das erledigt. Mein Ziel möchte ich zu meinem Schutz nicht nennen.

Ich möchte Euch daran erinnern das Menschen aus den banalsten Gründen ihr Heimatland verlassen. In meinem Fall fühlt es sich daher eher wie eine politische Flucht an. Aufklärungsarbeit innerhalb Deutschlands ist auch vom Ausland aus möglich.

@uwuowo sagte in Gegen das Puppenverbot:

Was sind Eure persönlichen Konsequenzen?

Da ich lt. https://goldcard.nat.gov.tw/en/ die Voraussetzungen erfülle schaue ich mir mal Taiwan an.

Wir sollten Herrn Offenloch irgendwie würdigen. In den USA hat ein Sondervotum aufgrund der dortigen Kultur eine immense Bedeutung:

Im angelsächsischen Rechtskreis haben Sondervoten ungleich höhere Bedeutung, vor allem jene des Obersten Gerichtshof der USA. So war zum Beispiel Oliver Wendell Holmes bei vielen seiner Fälle in der Minderheit, jedoch sind seine prägnanten und oftmals spätere Entwicklungen der Mehrheitsmeinung vorweg nehmenden Mindervoten heute oft bekannter als die Meinungen der damaligen Mehrheit und haben zum Teil dazu geführt, dass seine Auffassung später Gesetz wurde. In Fällen, deren Ergebnis in der heutigen Zeit fast einhellig als Fehlurteil gilt, werden Richter, welche Sondervoten abgegeben haben, manchmal im Nachhinein sogar zu Helden stilisiert

Quelle: Wikipedia, “Sondervotum”