P-PunkteForum

Sehr interessante Analsye die das Urteil ablehnt, aber auch das Sondervotum an vielen Stellen für falsch hält bis auf die Kernbereichslehre von Offenloch.

Ich muss ihm da tatsächlich auch in der Kritik an Offenloch zustimmen, denn ein bloßes abstellen auf eine “evidenzbasierte Vorgehensweise” hört sich zwar schön an, aber der Autor zeigt die Gefahr sehr gut auf:

In Zeiten einer neuen „neuen Unübersichtlichkeit“, von  Meinungsblasen und Postfaktizität, von drittmittelgeförderter  und somit auch -geleiteter Forschung, in denen die Karrierechancen von Wissenschaftlern weniger von ihren Gedanken  und Argumenten als von ihrer „Haltung“ abhängen, werden sich schon irgendwo-irgendwie die passenden Experten finden lassen, die jedem aufrechtzuerhaltenden Verbot die gesuchte empirische Basis willig nachliefern, sogar darum  wetteifern werden. Wer suchet, der findet. Wenn der Streit  über die Legitimation eines Straftatbestands primär auf empi- rischem Feld geführt wird (wie auch bisher bei § 184l StGB), dann ist er schon verloren, bevor er überhaupt beginnt. Oder,  wieder mit Hommel: „Als man die Hexen verbrante gab es  deren viele, izt, da man sie nicht verbrennt, gibt es deren  keine mehr.

Das trifft zu, denn die Forschung ist abhängig von Fördergeldern und je nachdem wer forscht (wer suchet) der wird auch ein Ergebnis konstruieren (der findet) können.

Was mir z. B. Sorge bereitet ist eine von Safe Online finanziertem Forschungsprojekt aus Deutschland (WRITE Projekt der MSB Berlin) das sich mit der Frage von fiktiver text-basierter KiPo beschäftigt. Wenn man sich die Teilnehmer anschaut (Mitglieder von Organisation, die bereits heute sämtliche Fiktion ablehnen) und was so zum Kickoff geäußert wurde, dann scheint die Intention klar zu sein (Verbote). Damit kann man bewusst, oder unbewusst das gewünschte Ergebnis irgendwie forcieren, und sei es nur durch eine “unklare” Lage mit einer dann folgenden Meinung das man eher eine Gefahr sieht, weil “warum ist denn sonst alles andere bereits verboten und wird von uns verurteilt?”

https://www.beck-aktuell.de/heute-im-recht/rechtsgeschehen/bverfg-harbarth-kaufhold-interview-geburtstag-2026-09-24

Ich kriege das Kotzen, wenn ich das Interview lese. Man stehe nur auf der Seite des GG und prüfe jeden Fall mit “äußester Sorgfalt”, wo “jeder zu Wort kommt”.

Einfach nur widerlich. Die konnten nicht einmal die Pädophilie richtig definieren und haben kein Gutachten eingeholt, oder Pädophile selbst befragt, oder angehört. Heuchelei allerorten und dann noch die Quellenarbeit mit ihren Widersprüchen…

@Gast sagte in Gegen das Puppenverbot:

Das trifft zu, denn die Forschung ist abhängig von Fördergeldern und je nachdem wer forscht (wer suchet) der wird auch ein Ergebnis konstruieren (der findet) können.

Naja hier muss schon eine überwiegende Einigkeit existieren sonst hätte Offenloch das Urteil ja nicht kritisiert den es existieren vereinzelte Studien / Forscher die ein Verbot gutheißen. (Beier sei hier unter anderem genannt er ist bei weitem aber nicht alleine) Als solches ist die Evidenzbasierung in der Gegendarstellung von Offenloch wohl als eine Distanzierung des “Find halt den “richtigen” Wissenschaftler” zu verstehen. Und er legt da ja noch mal nach später das dem Staat keine Statistischen Fehlschlüsse (wie confirmation bias) zustehen würden.

Auch ist zu zweifeln das Geld eine solche Einseitigkeit herstellen könnte. Zum einen weil nicht jeder das Geld der Regierung will und es durch aus Reiche gibt die Forschung ebenfalls finanzieren können und dies in Teilen auch können. Sicher gerade in DE hat jede Partei ein eigenes Forschungsinstitut diese sind hier aber gar nicht beteiligt die kümmern sich um anderes. Während die Regierung in Teilen Forschung zahlt muss man ganz klar sagen das diese Finanzierung ohne Erwartung an die Ergebnisse kommen. Und auch sehr unterschiedliche Ergebnisse liefern (Liversey und Harper sind als Beispiel auch mit Regierungsgeldern unterstützt weshalb die ihre Ergebnisse auch vollständig veröffentlichen können.) Auch ist unwahrscheinlich das alle Regierungen der Welt und alle Reichen der Welt in einem Fall alle das selbe Ziel verfolgen würden.

Nein in diesem Fall ist Geld mal nicht die Antwort. Es ist schlicht Stigma das das Gericht dazu gebracht hat das Thema nicht evidenzbasiert anzugehen. Und es ist dieses Stigma das Wissenschaftler dazu bringt mit dem Schutz unserer Rechte vorsichtig zu sein.

Und final würde ich noch fragen wollen: Wenn nicht Evidenzbasiert welcher Standard soll dann angesetzt werden? Idiologisch? Das wäre der gegenteilige und sicher kein guter!

Tu dir mal den gefallen und schau dir die Stellungnahmen, Studien und Reports von INHOPE, ECPAT und co an. Sie lehnen alle bereits sämtliche Fiktion ab und das wird in der heutigen Zeit die Mehrheitsmeinung sein, welche gesellschaftlich gewünscht ist.

Diese Giganten geben einer Organisation, die forschen möchte ob Fiktion helfen kann keine Gelder. Wenn dem so wäre, dann wäre Prostasia nicht an einer Summe von $80.000 gescheitert, die sie nicht eintreiben konnten. Aus dem gleichen Grund sind Bürgerrechtsorganisationen auf Abstand und schweigen, denn Sympanthie ggü. Pädos riskiert einbußen in deren Finanzierung.

Geld spielt natürlich eine Rolle und an Allyn Waker hat man auch gesehen was passiert und wozu Universitäten bereit sind, wenn man mit Pädoohilen sympanthisiert.

Lies dir mal die Komplette Stellungnahme der verlinkten Zeitschrift durch. Es geht dort nicht, wie vom Gast suggeriert wird, um eine komplette Ablehnung von Empirie, sondern darum das dies nicht DER Faktor sein darf, sondern einer von vielen.

@mars sagte in Gegen das Puppenverbot:

Diese Giganten geben einer Organisation, die forschen möchte ob Fiktion helfen kann keine Gelder. Wenn dem so wäre, dann wäre Prostasia nicht an einer Summe von $80.000 gescheitert, die sie nicht eintreiben konnten. Aus dem gleichen Grund sind Bürgerrechtsorganisationen auf Abstand und schweigen, denn Sympanthie ggü. Pädos riskiert einbußen in deren Finanzierung.

Also ist es am ende Stigma das Finanzierung verhindert und es ist eben nicht die Finanzierung die das Stigma begründet. Du stimmst mir also zu.

Mein Punkt ist nicht das unser Problem nicht was mit Geld zu tun hat. Oder das es keine Narrative die einen Bestätigung Bias gegenüber uns hat gäbe. Nein die gibt es eindeutig. Was ich sage ist für unsere aktuelle Situation ist nicht Geld oder einige wenige Mächtige verantwortlich. Sondern es ist ein Gesellschaftlich entstandener Consens der von (nahezu) ALLEN getragen wird. Mir geht es darum das die Aussage “Wer suchet der findet” nicht der Punkt von Offenloch war. Und das ein reduzieren der Aussage Offenlochs auf ein “es muss nur irgendwas geben was die Aussage beweist” Offenlochs Kritik missversteht.

Davon ab sollte es sicher einen Kernbereich geben der Absolut geschützt ist. Das fordert aber auch Offenloch. Er geht darüber nur hinaus und sagt das selbst wenn man die Mastrubation nicht dem Kernbereich zuordnen würde es fehlschlagen müsste weil im Vergleich die Evidenz für ein Verbot fehlt. Mein Punkt war im übrigen auch nicht die Arbeit zu kritisieren sondern die Aussagen dessen über mir die aus meiner sicht mindestens suggerieren es gäbe eine Verdeckte Macht welche die Narrativen und unsere Gesellschaft formen würden.

Wie weit soll es eig. noch gehen bevor Strafrechtler einen gemeinsamen Brief oder so schreiben und sich gegen solche Entscheidungen/Gesetze stellen? Gemeinsam kann man nicht diffamiert werden. Es gibt den einen oder anderen der das öffentlich kommuniziert, aber an die große Glocke wurde das nie gehängt. Einzelne Stimmen erreichen nichts.

Wie kann denn bitte ein GRUNDrecht absolut und ausnahmlos verweigert werden? Der Beschluss sagt ja im Grunde das Pädophile etwas wie die sexuelle Selbstbestimmung NICHT haben, da sie IMMER ggü. anderen Rechten verliert, obwohl diese nicht einmal verletzt werden, sondern nur die abstrakte Gefahr aufgestellt wird. Wie kann man ein GRUNDrecht de facto komplett verweigern? Das ist doch dann kein GRUNDrecht mehr???

Ein extrem wichtiger Punkt wird in den meisten Stellungnahmen/Reaktionen bisher kaum betont: die radikale Neudefinition des Begriffs “Sozialbezug”. Damit steht und fällt nämlich das ganze Urteil.

Offenloch weist in seinem Sondervotum darauf hin, dass laut ständiger Rechtsprechung des BVerfG ein Sozialbezug grundsätzlich nur dann vorliegt, wenn eine Handlung “von sich aus” einen Bezug zu anderen Menschen aufweist, ohne dass dazwischen eine Zäsur in Form einer weiteren notwendigen Entscheidung liegt. Laut der Senatsmehrheit im Puppenurteil liegt ein Sozialbezug jetzt aber anscheinend schon vor, wenn nur die Möglichkeit nicht komplett ausgeschlossen werden kann, dass eine Handlung, die selbst keinen Bezug zu anderen Menschen aufweist, vielleicht mehr Lust machen könnte bzw. Hemmschwellen senken könnte auf eine andere Handlung, die einen Bezug zu anderen Menschen aufweist, aber dafür eine neue Entscheidung benötigt. Das ist eine radikale, geradezu extreme, Neudefinition.

Wäre man bei der bisherigen Definition des Sozialbezugs geblieben, würde die Nutzung von Puppen offensichtlich keinen Sozialbezug aufweisen. Was zur Folge hätte, dass die Nutzung von Puppen in den absolut geschützten Kernbereich privater Lebensgestaltung eingeordnet werden muss. Damit wären alle anderen Punkte irrelevant, da Eingriffe in diesen Kernbereich ausnahmslos verfassungswidrig sind.

Ich habe, soweit ich mich erinnern kann, bisher außer unserer eigenen Stellungnahme vom WsaM-Team noch keine weitere gesehen, in welcher dieser Punkt angesprochen wird.

Ich sehe in dieser radikalen Neudefinition sogar einen (potenziellen) Beweis dafür, dass das Ergebnis von vornherein feststand und man sich die Begründung dann eben zurechtgebogen hat. Es ist zumindest sehr auffällig und wirkt schon geradezu verdächtig, dass man die Nutzung von Puppen nur aus dem Kernbereich privater Lebensgestaltung “entfernen” konnte, indem man in drastischer Weise mit der eigenen bisherigen Rechtsprechung bricht…
Ich würde mir wünschen, dass genau dieser Aspekt nochmal viel stärker betont wird.

Die verlinkte Stellungnahme/Aufsatz betont das durchaus und schlägt aber eine andere Lösung vor, weil er meint das man mit der Definition von Offenloch auch andere Sachen legalisieren müsste:

Ein solches Verhalten weise deshalb einen „Sozialbezug“ auf. Das Sondervotum führt diese Behauptung überzeugend ad absurdum.

[…]

In der Tat: Gefährlich können sogar Gedanken sein. Wenn der Kernbereich logisch sekundär, d.h. residual bzw. per subtractionem definiert wird, dann bleibt von ihm nach dem Gefährdungsargument – erst recht, wenn es sich der Einschätzungsprärogative und der positiven Generalprävention zuzugesellen weiß – nichts übrig.Richter Offenloch erkennt aber das Problem in seiner ganzen Schärfe. Die von ihm vorgeschlagene Lösung, auf „Art und Intensität des Sozialbezugs“ abzustellen,101 überzeugt aber wenig, denn sie tut wenig mehr als den einzelfallbezogenen Intuitionismus der Mehrheitsmeinung durch der eigenen zu ersetzen. Richter Offenloch sieht es richtig, wenn er meint, dass sich die Masturbation mit entsprechenden Puppen in qualitativer Hinsicht nicht von bösen Gedanken unterscheide, die Übergriffen vorausgehen. Seine These aber, dass dies daran liegen würde, dass bis zum Übergriff eine „Zäsur“ durch „einen freiverantwortlich gefassten Willensentschluss des jeweiligen Missbrauchstäters“ vorliege, entzieht zu Ende gedacht nicht erst dem Besitz von Sexpuppen, sondern auch von Waffen oder Sprengstoffen die Eignung, kriminalisiert zu werden.

Die Alternative, die heute dringender als je geworden ist,
muss darin liegen, den Kernbereich privater Lebensgestaltung nicht mehr per subtractionem als sekundären Begriff, sondern „aus sich“ heraus zu konzipieren. Bisher hat sich die Strafrechtswissenschaft kaum um diese Aufgabe bemüht; sie gehört zu den dringenden Hausaufgaben, die eine liberale Strafrechtswissenschaft, die nicht lediglich negativ Bundesverfassungsgerichtsschelte, sondern sich positiv an den Bausteinen eines freiheitlichen Staats- und Strafverständnis mitzuarbeiten berufen weiß, sich stellen muss.

Ich hoffe ehrlich gesagt auf eine AfD-Regierung, weil die dann ganz offen solche Urteile nutzen werden um noch mehr zu verbieten. Je mehr Betroffene es gibt, umso größer wird der Druck auf Experten und Organisationen.

Das dieses Urteil ein katastrophaler Türöffner ist wird spätestens dann klar.

@Gast sagte in Gegen das Puppenverbot:

“Wie kann man ein GRUNDrecht de facto komplett verweigern? Das ist doch dann kein GRUNDrecht mehr???”

Da haste die Antwort: https://www.stupidedia.org/stupi/Supergrundrecht

Alles supi.

Beim Sozialbezug geht es aber weniger um den Bezug zu anderen Menschen, als vielmehr um einen Bezug zur Öffentlichkeit. So ist auch privater, einvernehmlicher Geschlechtsverkehr einwilligungsfähiger Personen, dem Kernbereich zuzuordnen (Ausnahme: Inzestverbot). Vertrauliche Kommunikation mit Ärzten, Anwälten, Angehörigen u. ä. unterliegt ebenfalls dem Kernbereich.

Passiert hier eig. noch was außer die EGMR-Klage und der Gegenvorstellung? Ganz Deutschland wurde mit dem Urteil geschwächt, weil jetzt für weitere invasive Gesetze, in anderen Konstellationen, keine Hürden mehr existieren.

Im Grunde kann ja jetzt alles und jeder verfassungsrechtlich legitim eingeschränkt werden, obwohl es sich um private Verhaltensweisen handelt.
Das es keine Beweise mehr braucht, sondern eine unbewiesene Sache ist ja ein Freibrief.

Wie können die Richter eig. durch Deutschland eiern und Kuchen fressen? Würde man wirklich mit solchen Menschen das Bestehen des Gerichts feiern, wenn alle die Auswirkungen des Beschlusses vollumfänglich verstehen? Oder meint das Gericht selber das es solche Beschlüsse nur bei Pädos akzeptiert und diese in anderen Fällen (wie Magie) anders entscheidet?

Wachen die Leute so langsam auf, wo jetzt immer klarer wird das sämtliche Systeme und Ressourcen immer stärker durch Fiktion gebunden werden?

https://www.danisch.de/blog/2026/09/28/die-flut-fiktiver-kinderpornographie/

Der Blogger wurde ebenfalls als Sachverständiger bzgl. der VDS in den Bundestag zur öffentlichen Anhörung geladen.

Ich denke das diese Entwicklung gut ist, weil so die Absurdität der aktuellen Gesetze deutlich wird. Wenn 90% des Kindesmissbrauchs kein “Kind” und damit kein Opfer enthält, dann wird der Begriff und Tatbestand ad absurdum geführt.

Schade das es in Deutschland nicht in einem eigenen Paragraphen steht, denn so eine Auswertung wie in England ist hier durch die Vermischung unmöglich.

Nur wenn es um “Kinderschutz” geht und es den Staat nichts extra kostet.

EGMR-Klage und Gegenvorstellung sind das einzige was juristisch jetzt noch bleibt, wobei letzteres mehr symbolisch ist, da das formell gar nicht möglich ist.

Dänemarks Supreme Court wird sehr bald darüber entscheiden, ob KI-generierte KiPo verboten und wie realer Missbrauch behandelt werden darf.

Der Betroffene hat wohl einer der besten Anwälte im digitalen Bereich an seiner Seite und argumentiert unter anderem das sein Handeln realen Missbrauch verhindert hat, weil Konsumenten so nicht (mehr) auf reales Material zurückgreifen mussten.

In Dänemark muss eine Klage an das Supreme Court erst von einem Board zugelassen werden. Ihr wurde im November 2025 stattgegeben. Die durchschnittliche Dauer bis zur Entscheidung beträgt aufgrund viel weniger Fälle (unter anderem durch die Vorprüfung, ob zulässig oder nicht - unser Gericht wird ja förmlich mit unzulässigen Beschwerden zugemüllt) ca. 5-12 Monate.

Ein positives Urteil wird sich auch auf andere EU-Staaten auswirken und sollte es positiv ausfallen, dann wirkt unser Gericht wie ein mitteralterliches Moralgericht. Ich hoffe wenigstens hier auf ein klares und wegweisendes Urteil das mit Sicherheit ähnlich wie der Shein-Fall durch ganz Europa gehen wird.

naja dieses vor filtern haben wir in dem Sinne in DE auch. Sind jeweils 1 Richter plus Gehilfen die können Klagen, übrigens auch ohne Angabe von Gründen, ablehnen wenn diese unbegründet oder Fachlich falsch sind. Wird auch regelmäßig gemacht

https://www.linkedin.com/posts/msb-medical-school-berlin_were-excited-to-be-selected-as-one-of-activity-7336730067185586176-haZR

With WRITE, we aim to provide an evidence-based foundation for the detection, prevention and management of text-based CSEAM.

“Detection, prevention”

Wie voreingommen möchtest du ein Themenkomplex untersuchen?

Medical School Berlin: Ja

Man sieht z. B. an dieser finanzierten Studie das das Ergebnis schon feststeht und man jetzt einfach nach Argumenten sucht. Hört sich nicht neutral an. Aber es wird eben nur sowas finanziert.

War jemand am 28.09 bei der öffentlichen Onlinediskussion eig. dabei, die gehosted wurde von denen? Finde leider keinen Mitschnitt.

Vor 5 Tagen fand der internationale Workshop in Nepal statt und hier die Paneldiskussion von ILGA Asia, Scarlett Alliance und Open Net Korea:

https://www.youtube.com/watch?v=ZeAf_p1XUrE

Was mich beeindruckt ist das auch die dortige LGBT-Organisation fiktive KiPo verteidigt solange es auf keinem realen Kind basiert. Ich finde auch den Sprecher von Open Net Korea beeindruckend. Eine Frau aus dem Publikum erzählt z. B. den Vorfall aus 2024, wo eine Medienanstalt für Aufruhr gesorgt hatte als es Hentai als Missbrauch meldete. Der Sprecher meinte dann ganz nonchalante das er nächste Woche in Taiwan sei und das gerne weiter verteidigen möchte, worauf die Frau sehr süß gelächelt hat.

Wieso hat man im Westen solche Berührungsängste mit dem Thema? Nie im Leben würde eine LGBT-Org. das Thema auch nur anfassen, obwohl die Sprecherin deutlich macht das solche Gesetze am Ende immer auch für Queere verwendet werden. Das kennen wir ja z. B. aus Ungarn, Russland etc. pp.

Ich hoffe das die Klage vor dem EGMR etwas positives bewirken kann. Sonst glaube ich das die Verfassungsbeschwerden tatsächlich mehr Schaden angerichtet haben als Nutzen, da eine unklare Sachlage besser geeignet ist um solche Gesetze zu hinterfragen. Selbst der Gesetzgeber hat ja nicht einmal ein moralischen Gesetzeszweck angeführt, sondern das hat das BVerfG von sich aus einfach eingebracht, obwohl es dazu gar nicht berechtigt ist.

Ich denke dem DAV war das Scheitern irgendwo klar, weil die so sehr gedrängt haben das Gesetz schnellstmöglich abzuschaffen und haben die Tatsache das es vor dem BVerfG liegt als Mittel genutzt. Das sich hier jetzt was ändert glaube ich irgendwie nicht. Es kann natürlich auch so sein, wie beim Cannabisverbot. Da hatte das Gericht das Verbot auch bestätigt, aber wurde trotzdem abgeschafft.

Wichtig sind denke ich mehr seriöse und unabhängige Studien die dann auch von Experten wahrgenommen und kommuniziert werden. Es ist gut das immer mehr in diese Richtung forschen. Zu dem Gast über mir: Jeremy spricht am Anfang davon das er solche Gesetze für unvereinbar mit den internationalen Verträgen hält, da sie weder notwendig noch proportional sind. Es gebe viel gemäßigtere Maßnahmen und er zählt da genau die auf, die auch Offenloch in seinem Sondervotum aufgezählt hat.

@Gast sagte in Gegen das Puppenverbot:

Selbst der Gesetzgeber hat ja nicht einmal ein moralischen Gesetzeszweck angeführt, sondern das hat das BVerfG von sich aus einfach eingebracht, obwohl es dazu gar nicht berechtigt ist.

Das ist nicht ganz korrekt. In der Drucksache 19/23707 steht zum § 184l StGB auf S. 23:

Von der neuen Regelung soll auch ein Signal für die Gesellschaft ausgehen, dass Kinder – seien sie auch nur körperlich nachgebildet – nicht zum Objekt sexueller Handlungsweisen gemacht werden dürfen.

Das ist durchaus auch eine moralische Begründung. Das Problem dabei ist, dass moralische Vorstellungen eben kein legitimes Schutzgut sind:

Kein legitimes Schutzgut sind lediglich moralische Vorstellungen. Nur der Ekel oder die Abscheu, die die
meisten Menschen bei der Betrachtung auch fiktiver Kinderpornografie oder Sexpuppen mit kindlichem
Erscheinungsbild empfinden, darf nicht Strafgrund sein.

(S. 13-14, Abschnitt dd)