Wichtig ist jetzt vor allem, dass wir uns im Kampf gegen die Stigmatisierung nicht geschlagen geben. Das Urteil ist eine heftige Niederlage, aber aufgeben ist auch keine Option, zumindest für mich nicht. Ein Gang zum EGMR wäre womöglich nicht erfolgreich, aber zumindest ein Signal, dass wir bereit sind, weiterzukämpfen. Und das Puppenverbot ist zwar ein wichtiges, aber auch bei weitem nicht das einzige Thema im Kampf gegen das Stigma.
Vor allem ist die Stigmatisierung ja auch für den Kinderschutz fatal. Aus den ganzen Vorurteilen zum Thema Pädophilie werden auch komplett falsche Schlüsse für den Kinderschutz gezogen.
@uwuowo sagte in Gegen das Puppenverbot:
Sorry nochmal für meine Aussetzer oben. Hat mich doch härter mitgenommen als erwartet.
Keine Sorge, wir haben alle Verständnis dafür. Wir sind alle ziemlich frustriert und enttäuscht, und durchaus auch verdammt wütend. Du hättest mich mal hören sollen, wie ich heute schon darüber geflucht habe…
U
@breaky sagte in Gegen das Puppenverbot:
Du hättest mich mal hören sollen, wie ich heute schon darüber geflucht habe…
Das richtige Leid kommt dann bei mir noch einmal später, wenn der Schockzustand nachlässt und dann nur noch diese Leere da ist.
Schade das es keine Möglichkeit gibt den Herrn Offenloch irgendwie per Mail zu kontaktieren.
Ich würde ihm gerne persönlich Danken.
🧀🐀
L
Aus der Entscheidung:
“Der Bereich der Sexualität gehört indes nicht zwangsläufig und in jedem Fall zu diesem Kernbereich. Zum Kernbereich gehört zwar grundsätzlich die Freiheit, die eigenen Ausdrucksformen der Sexualität für sich zu behalten und sie in einem dem staatlichen Zugriff entzogenen Freiraum zu erleben. Nicht jede sexuelle Betätigung trägt jedoch intime Züge, die durch den Kernbereich des allgemeinen Persönlichkeitsrechts geschützt sind. Geht mit sexueller Betätigung ein Übergriff in die sexuelle Selbstbestimmung oder die körperliche Unversehrtheit einer anderen Person einher, unterfällt sie nicht dem absolut geschützten Kernbereich”
ok und warum fallen wir da jetzt nicht drunter? (Also das ist der Gesammte Absatz zu dem Absolut geschützten Bereich) Etwas Inhaltsschwach wenn ihr mich fragt …
M
Ich hab einen kurzen Beitrag dazu verfasst: https://max2cents.eu/26-11
♦ Mnl.≈40 ♦ AoA ♀6-12, 20+ ♦ Selbsthilfe/Aktivist seit 2009 ♦
♦ Projekte: Max’ 2 Cents + Shadows Project
»Eine wirklich gute Idee erkennt man daran, dass ihre Verwirklichung von vornherein ausgeschlossen erschien.« (Albert Einstein)
Aus der Entscheidung:
“Der Bereich der Sexualität gehört indes nicht zwangsläufig und in jedem Fall zu diesem Kernbereich. Zum Kernbereich gehört zwar grundsätzlich die Freiheit, die eigenen Ausdrucksformen der Sexualität für sich zu behalten und sie in einem dem staatlichen Zugriff entzogenen Freiraum zu erleben. Nicht jede sexuelle Betätigung trägt jedoch intime Züge, die durch den Kernbereich des allgemeinen Persönlichkeitsrechts geschützt sind. Geht mit sexueller Betätigung ein Übergriff in die sexuelle Selbstbestimmung oder die körperliche Unversehrtheit einer anderen Person einher, unterfällt sie nicht dem absolut geschützten Kernbereich”
ok und warum fallen wir da jetzt nicht drunter? (Also das ist der Gesammte Absatz zu dem Absolut geschützten Bereich) Etwas Inhaltsschwach wenn ihr mich fragt …
U
Der Senat hat den Kernbereich hier sehr stark aufgeweicht.
So wie ich das verstehe fallen wir nicht darunter, weil die Verwendung einer Puppe eine Senkung der Hemmschwelle begünstigen kann und damit einen sexuellen Übergriff auf ein Kind möglich erscheint. Es geht also nicht mehr um einen tatsächlichen Übergriff auf einen Menschen, sondern auch um Verhaltensweisen die einen Übergriff in Zukunft begünstigen könnten.
Das passt nicht ganz zur früheren Definition des Kernbereichs, denn damals ging es nur um die Intensität des Eingriffs, so dass selbst “gewichtige” Interessen der Gesellschaft keinen Eingriff rechtfertigten. Das wird hier nun umgedreht und das “gewichtige” Interesse rechtfertigt nun den intensiven Eingriff, da dieses Interesse nun ausreicht um ein Sozialbezug herzustellen.
Das betrifft daher auch andere Formen des sexuellen Übergriffs, wie bspw. fiktive Gewaltpornographie.
Auch das könnte ja dazu führen das Menschen es an einer Person probieren, wenn man diese Logik nutzt. Eine sehr gefährliche Entscheidung.
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Der Senat hat den Kernbereich hier sehr stark aufgeweicht.
So wie ich das verstehe fallen wir nicht darunter, weil die Verwendung einer Puppe eine Senkung der Hemmschwelle begünstigen kann und damit einen sexuellen Übergriff auf ein Kind möglich erscheint. Es geht also nicht mehr um einen tatsächlichen Übergriff auf einen Menschen, sondern auch um Verhaltensweisen die einen Übergriff in Zukunft begünstigen könnten.
Das passt nicht ganz zur früheren Definition des Kernbereichs, denn damals ging es nur um die Intensität des Eingriffs, so dass selbst “gewichtige” Interessen der Gesellschaft keinen Eingriff rechtfertigten. Das wird hier nun umgedreht und das “gewichtige” Interesse rechtfertigt nun den intensiven Eingriff, da dieses Interesse nun ausreicht um ein Sozialbezug herzustellen.
Das betrifft daher auch andere Formen des sexuellen Übergriffs, wie bspw. fiktive Gewaltpornographie.
Auch das könnte ja dazu führen das Menschen es an einer Person probieren, wenn man diese Logik nutzt. Eine sehr gefährliche Entscheidung.
L
naja aber die Abwägung kann ja eigentlich nur kommen wenn es nicht in den Kernbereich ist. Sonst wäre eine Abwägung ja unmöglich.
Das argument warum wir also nicht in den Bereich fallen ist weil man die Entscheidung gegen uns fällen will. Den Außer diese Abwägung gibt es keinen Grund das wir nicht rein fallen die Abwägung ist aber ja eigentlich nicht erlaubt.
Und das das potenziell sehr weit reichen kann ist klar. Im Grunde gilt “Wenn du was verbieten willst erfinde ein schwerwiegend genügende Theorie die das Thema problematisiert und sei mit dem Verbot dann schnell genung” Dann kannst du alles verbieten …
U
Was sind Eure persönlichen Konsequenzen? Geht für die Frage gerne auch von einer Niederlage vor dem EGMR aus.
Ich persönlich kann nicht in einem Land leben, wo das oberste Gericht einer Gruppe von Menschen selbst die bloße Masturbation vorenthält. Zwar wollte ich in Vergangenheit ebenfalls das Land verlassen, aber ich hatte dann doch noch ein wenig Hoffnung. Nun stehen wir hier. Schlimmer als davor und mit der realen Gefahr das wirklich jeder Ausdruck unserer Identität verdrängt wird. Der Politik stehen zumindest keinerlei verfassungsrechtlichen Bedenken mehr entgegen. Eine AfD-Regierung ist ebenfalls nicht unrealistisch. Der vom Senat aufgeweichte Kernbereich kann sicherlich nun auch für andere Gruppen genutzt werden.
Ich habe das Glück das meiner Familie in naher Zukunft ein sehr hohes Erbe zukommen wird. Ich möchte allerdings bereits vorher gehen. Dieser familiäre Umstand gibt mir die finanzielle Sicherheit das ich diesen Schritt riskieren kann. Nicht jeder wird dieses Glück haben.
In der Vergangenheit waren meine Ziele noch innerhalb Europas doch spätestens mit dem “Shein-Skandal” hat sich das erledigt. Mein Ziel möchte ich zu meinem Schutz nicht nennen.
Ich möchte Euch daran erinnern das Menschen aus den banalsten Gründen ihr Heimatland verlassen. In meinem Fall fühlt es sich daher eher wie eine politische Flucht an. Aufklärungsarbeit innerhalb Deutschlands ist auch vom Ausland aus möglich.
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Was sind Eure persönlichen Konsequenzen? Geht für die Frage gerne auch von einer Niederlage vor dem EGMR aus.
Ich persönlich kann nicht in einem Land leben, wo das oberste Gericht einer Gruppe von Menschen selbst die bloße Masturbation vorenthält. Zwar wollte ich in Vergangenheit ebenfalls das Land verlassen, aber ich hatte dann doch noch ein wenig Hoffnung. Nun stehen wir hier. Schlimmer als davor und mit der realen Gefahr das wirklich jeder Ausdruck unserer Identität verdrängt wird. Der Politik stehen zumindest keinerlei verfassungsrechtlichen Bedenken mehr entgegen. Eine AfD-Regierung ist ebenfalls nicht unrealistisch. Der vom Senat aufgeweichte Kernbereich kann sicherlich nun auch für andere Gruppen genutzt werden.
Ich habe das Glück das meiner Familie in naher Zukunft ein sehr hohes Erbe zukommen wird. Ich möchte allerdings bereits vorher gehen. Dieser familiäre Umstand gibt mir die finanzielle Sicherheit das ich diesen Schritt riskieren kann. Nicht jeder wird dieses Glück haben.
In der Vergangenheit waren meine Ziele noch innerhalb Europas doch spätestens mit dem “Shein-Skandal” hat sich das erledigt. Mein Ziel möchte ich zu meinem Schutz nicht nennen.
Ich möchte Euch daran erinnern das Menschen aus den banalsten Gründen ihr Heimatland verlassen. In meinem Fall fühlt es sich daher eher wie eine politische Flucht an. Aufklärungsarbeit innerhalb Deutschlands ist auch vom Ausland aus möglich.
@uwuowo sagte in Gegen das Puppenverbot:
Was sind Eure persönlichen Konsequenzen?
Da ich lt. https://goldcard.nat.gov.tw/en/ die Voraussetzungen erfülle schaue ich mir mal Taiwan an.
Wir sollten Herrn Offenloch irgendwie würdigen. In den USA hat ein Sondervotum aufgrund der dortigen Kultur eine immense Bedeutung:
Im angelsächsischen Rechtskreis haben Sondervoten ungleich höhere Bedeutung, vor allem jene des Obersten Gerichtshof der USA. So war zum Beispiel Oliver Wendell Holmes bei vielen seiner Fälle in der Minderheit, jedoch sind seine prägnanten und oftmals spätere Entwicklungen der Mehrheitsmeinung vorweg nehmenden Mindervoten heute oft bekannter als die Meinungen der damaligen Mehrheit und haben zum Teil dazu geführt, dass seine Auffassung später Gesetz wurde. In Fällen, deren Ergebnis in der heutigen Zeit fast einhellig als Fehlurteil gilt, werden Richter, welche Sondervoten abgegeben haben, manchmal im Nachhinein sogar zu Helden stilisiert
Quelle: Wikipedia, “Sondervotum”
U
Es ist schön zu sehen was für ein Rückhalt Thomas Offenloch gerade für sein Sondervotum erhält.
Bringt mich zu Tränen…
Richter Thomas Offenloch hält seine abweichende Meinung sogar schriftlich fest und spricht von «Moralgesetzgebung ohne hinreichend rationale Grundlage». Rückendeckung bekommt er von Fachleuten aus Justiz und Sexualforschung.
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naja aber die Abwägung kann ja eigentlich nur kommen wenn es nicht in den Kernbereich ist. Sonst wäre eine Abwägung ja unmöglich.
Das argument warum wir also nicht in den Bereich fallen ist weil man die Entscheidung gegen uns fällen will. Den Außer diese Abwägung gibt es keinen Grund das wir nicht rein fallen die Abwägung ist aber ja eigentlich nicht erlaubt.
Und das das potenziell sehr weit reichen kann ist klar. Im Grunde gilt “Wenn du was verbieten willst erfinde ein schwerwiegend genügende Theorie die das Thema problematisiert und sei mit dem Verbot dann schnell genung” Dann kannst du alles verbieten …
N
@Lu-Erker sagte in Gegen das Puppenverbot:
“Das argument warum wir also nicht in den Bereich fallen ist weil man die Entscheidung gegen uns fällen will.”
Exakt! Man wollte das Verbot, also mußte irgendwas konstruiert werden, um den Sachverhalt formal irgendwie aus dem Kernbereich rauszubekommen.
Ähnlich lief es ja auch beim Inzest-Urteil, obwohl schon in diesem Fall, die sexuelle Betätigung nicht mit einem “Übergriff in die sexuelle Selbstbestimmung oder die körperliche Unversehrtheit einer anderen Person” einherging.
Rechtsprechung auf Bild-Zeitungs-Niveau.
U
Was ich halt krass finde sind diese “Objektifizierung” und “Normalisierung”-Argumente.
Das zielt doch am Ende nur auf die Pädophilie ab. Außerdem, wie kann ein Objekt weiter objektifiziert werden etc?
Da wollen Menschen unbedingt opferlose Alternativen, weil sie eben keinen Missbrauch “normalisieren” wollen, aber dieser Wunsch ist bereits das. Das ist glaube ich eines der menschenverachtendsten Urteile überhaupt.
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Eine Gewöhnung an Missbrauchssimulationen im Geheimen berge ein unkalkulierbares Restrisiko für reale Kinder, weshalb das Urteil ein Meilenstein für den präventiven Opferschutz ist.
So ein Müll hauen “Kinderschutz”-verbände gerade raus. Die sollen mir mal erklären, wie sie denn feststellen wollen wer was im Verborgenem macht und warum eine Reborn-Puppe dafür nicht genutzt werden könnte.
wir wissen noch gar nicht was für ein glück wir mit dem sondervotum gehabt haben, denn ohne das hätten kritiker keine starke schulter auf die sie sich stützen könnten. so gut wie jede entscheidung ergeht im senat eig. einstimmig. auch das es hier nicht passiert ist, ist eher gut. das ergebnis is natürlich absoluter dogshit.
wir haben gelernt das der verstoß realer nachweisbaren leids geringer wiegt als die rein vage, nicht bewiesene und durch keinerlei studie behauptete aussage das kinder verletzt werden. wobei der senat ja noch weiter geht und sagt das gesetz schütze auch den “achtungsanspruch” von kindern indem sie nicht zu sexualobjekten gemacht werden.
es sind puppen. objekte. mit solchen argumentation kannste ja gefühlt jede scheiße verbieten lol. habe ich den achtungsanspruch von menschen verletzt wenn ich sie in GTA massenhaft abschlachte.
Hallo zusammen,
hatte mich hier nur mal angemeldet um immer mal wieder zu lesen was es so gibt.
Auch von mir ein dickes danke an die Beschwerdeführer und wer auch sonst noch in den Verfahren eingebunden war.
Hab direkt nachdem ich die Entscheidung gesehen habe meine Jubiläumsausgabe des Grundgesetzes in Stücke zerissen und in die Mülltonne befördert. Auf der Rückseite steht so schön “Die WÜRDE des Menschen ist unantastbar”. HAHAHAHAHA das ich nicht lache. Widerliches und dreckiges geheuchle.
Sollen hinter dem Spruch mal ein Sternchen (*) bringen mit, wo dann im Kleingedruckten steht (*Ausgeschlossen sind Pädophile und andere Paraphilen. Die Würde des nicht-existierenden Kindes geht vor. Sorry broski).
Es hat mich verlassen dann gebe ich einen FUCK auf das Stück Papier.
Beschissene Grüße,
Mars
Das Bundesverfassungsgericht hat fiktive Darstellungen von Gewalt bereits als “Verstoß gegen die Menschenwürde” geurteilt. Dieses Urteil platzieren sie sogar auf der englischen Version ihrer Webseite unter “Human Dignity” als eine Entscheidung, die lesenswert sei.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/EN/Decisions/SelectedDecisions/selecteddecisions_node.html
Deshalb kann auch eine menschenverachtende Darstellung rein fiktiver Vorgänge das Gebot zur Achtung der Würde des Menschen verletzen.
Sexpuppen mit kindlichem Erscheinungsbild entsprechen zwar der Präferenz von Pädophilen, die dafür nichts können, aber gleichzeitig sind sexuelle Interaktionen mit Kindern eines der schwersten Menschenrechtsverletzungen. Wenn man bereits fiktive Gewalt / Bloßstellung als Verstoß gegen Art. 1 GG werten kann, dann kann das auch hier so möglich sein. Das Urteil bestätigt diese Argumentation daher schon irgendwo.
Jackpot mein Freund. Genau das haben die sogar tatsächlich gebracht. Eine Puppe kann eine menschenverachtende Darstellung - analog zu den gewaltdarstellungen - sein und damit müssten im Grunde sämtliche fiktive pornographie verboten werden. Das wird die anime-community aber freuen.
Das Urteil ist ja wirklich eine einzige katastrophe und nimmt uns im grunde alles
B
Eigentlich müssten nach diesem Urteil bei JEDER Person die Alarmglocken läuten, nicht nur bei Pädophilen. Es ist ein Grundsatzurteil, das staatliche Eingriffe in die Masturbationspraktiken der Bürger ohne jegliche wissenschaftliche Evidenz von auch nur einer mittelbaren Schädlichkeit legitimiert. Es muss nur behauptet werden und irgendwie halbwegs plausibel klingen, auch wenn die Begründung tatsächlich komplett erlogen ist. Und notfalls hilft das BVerfG selbst mit, indem es weitere Zusammenhänge erfindet, egal wie realitätsfern sie auch sind.
Das ist ein Todesurteil für “evidenzbasierte Kriminalpolitik”. Die gibt es hier in Deutschland zwar eh nicht wirklich, aber das BVerfG hat mit diesem Urteil klargestellt, dass Evidenz überhaupt nicht notwendig ist, und dass solche staatlichen Eingriffe trotz Beweisen, welche die Begründung geradezu widerlegen, legitim sein können.
Das Urteil ist mehr als nur ein Urteil gegen pädophile Menschen. Das Urteil stellt die Freiheitsrechte der Menschen und damit die Rechtsstaatlichkeit grundsätzlich in Frage. Eigentlich müsste jetzt jeder Mensch, der Wert auf seine Privatspähre legt, geradezu randalieren.
Aber vielen Dank an Herrn Offenloch für das Sondervotum.
To those who understand, I extend my hand
To the doubtful I demand, take me as I am
Not under your command, I know where I stand
I won't change to fit your plan, take me as I am
Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
Eigentlich müssten nach diesem Urteil bei JEDER Person die Alarmglocken läuten, nicht nur bei Pädophilen. Es ist ein Grundsatzurteil, das staatliche Eingriffe in die Masturbationspraktiken der Bürger ohne jegliche wissenschaftliche Evidenz von auch nur einer mittelbaren Schädlichkeit legitimiert. Es muss nur behauptet werden und irgendwie halbwegs plausibel klingen, auch wenn die Begründung tatsächlich komplett erlogen ist. Und notfalls hilft das BVerfG selbst mit, indem es weitere Zusammenhänge erfindet, egal wie realitätsfern sie auch sind.
Das ist ein Todesurteil für “evidenzbasierte Kriminalpolitik”. Die gibt es hier in Deutschland zwar eh nicht wirklich, aber das BVerfG hat mit diesem Urteil klargestellt, dass Evidenz überhaupt nicht notwendig ist, und dass solche staatlichen Eingriffe trotz Beweisen, welche die Begründung geradezu widerlegen, legitim sein können.
Das Urteil ist mehr als nur ein Urteil gegen pädophile Menschen. Das Urteil stellt die Freiheitsrechte der Menschen und damit die Rechtsstaatlichkeit grundsätzlich in Frage. Eigentlich müsste jetzt jeder Mensch, der Wert auf seine Privatspähre legt, geradezu randalieren.
Aber vielen Dank an Herrn Offenloch für das Sondervotum.
U
@breaky sagte in Gegen das Puppenverbot:
Eigentlich müssten nach diesem Urteil bei JEDER Person die Alarmglocken läuten, nicht nur bei Pädophilen. Es ist ein Grundsatzurteil, das staatliche Eingriffe in die Masturbationspraktiken der Bürger ohne jegliche wissenschaftliche Evidenz von auch nur einer mittelbaren Schädlichkeit legitimiert.
Das wird nicht wahrgenommen, weil das Verfahren eben Pädophile betrifft.
Menschen verstehen nicht das wir das Tor waren, der äußerste Rand der Freiheitsrechte und damit die Mauer für alle.
Nun da das BVerfG dieses Tor geöffnet und damit eben auch die Möglichkeit geschaffen diese Abwägungen bei anderen Konstellation vorzubringen.
Hier im Westen herrscht eine gänzlich andere Kultur:
Beide Kulturen lehnen realen Missbrauch trotzdem vehement ab. Das also eine breite Verfügbarkeit den sexuellen Kindesmissbrauch irgendwie “normalisiere” ist, wie Offenloch richtig feststellt, absolut konstruiert.
🧀🐀
U
Es war schön das Offenloch den “Experten” nicht direkt alles aus der Hand gefressen hat, wie die Senatsmehrheit. Es gab schon einmal eine Entscheidung, woran Menschen jahrelang für ihre Sexualität gelitten haben weil man blind auf die “Experten” hörte.
Man hat sich nicht einmal die Mühe gemacht gezielt nach Betroffnen zu suchen. Wenn man schon YouTube-Videos aus 2018 zitieren kann, dann findet man auch Webseiten wie WsaM.
🧀🐀
C
Das Masturbationsverhalten der Bürger geht den Staat nichts an
erkennt man, dass der Beschluss, den sechs von acht Mitgliedern des Zweiten Senats mittragen, nicht nur juristisch nicht überzeugt. Er öffnet vor allem die Büchse der Pandora für künftige Eingriffe des Staates in das Sexualleben seiner Bürger.
